Co Michael Jackson ma do polskiej szkoły? Rozmowa z prof. Januszem Majcherkiem

„Kicz, antyszczepionkowcy czy fake newsy mają siłę uwodzenia. W szkołach są przecież zajęcia z kultury muzycznej czy wiedzy o kulturze. A mimo to wielu młodych i dorosłych ulega fascynacji prymitywnymi melodiami i głupawymi tekstami. To pokazuje, że gdzieś ciągle popełniamy błąd” – mówi prof. Janusz A. Majcherek

ŁUKASZ GRZESICZAK: Telewizja HBO wyemitowała dokument Leaving Neverland, w którym dwaj dziś dorośli mężczyźni oskarżają Michaela Jacksona, że ten w przeszłości ich molestował. Kolejne rozgłośnie na całym świecie zapowiadają bojkot. Piosenki Bad nie usłyszymy już na przykład w BBC2. Utworów piosenkarza nie gra także Radio Zet.

JANUSZ A. MAJCHEREK*: Sprawa nie wiąże się jedynie z Michaelem Jacksonem, ale jest uniwersalna i dotyczy problemu, do jakiego stopnia osobowość artysty powinna być uwzględniania w percepcji jego dzieła. Caravaggio, wielki malarz włoskiego baroku, był zabójcą. Wielu artystów będących podłymi ludźmi i awanturnikami tworzyło ponadczasowe dzieła, które stanowią podwaliny naszej kultury. W mojej ocenie, odseparowanie dzieła od artysty powinno być jak najściślejsze. Nie powinniśmy wikłać biograficznych elementów twórcy w percepcję jego dzieła. Wiele osób uważa, że William Shakespeare nie istniał, a jego dzieła napisał ktoś inny. Czy przeszkadza to nam w ich odbiorze?

Rozumiem, że gdyby Hitler był utalentowanym artystą malarzem, nie miałby pan profesor nic do tego, by jego działa wisiały dziś w najważniejszych europejskich galeriach?

W tym wypadku miałbym jednak wątpliwości. Choć jestem zwolennikiem jak najściślejszego oddzielania biografii twórcy od walorów artystycznych jego dzieła, to jednak nie całkowitego. Na szczęście Adolf Hitler był artystą o dość wątpliwych talentach, ale przykład genialnej reżyserki sławiącej nazizm Leni Riefenstahl jest wart dyskusji. Jej dzieła filmowe są powszechnie uznane za arcydzieła, ale ich wymowa jest straszna, a jej postawa – dwuznaczna. To przykład, w którym oddzielanie biografii twórcy od kontekstu artystycznego jej dzieła wydaje się być bardzo wątpliwe. W niektórych wypadkach natrafiamy na taką barierę.

Gdzie przebiega ta granica?

O tym będziemy zawsze dyskutować. W Polsce debata na ten temat dotyczyła uwikłania w stalinizm i socrealizm wybitnych artystów czy intelektualistów, którzy później okazali się współtwórcami polskiego życia kulturalnego i intelektualnego drugiej połowy XX w. Dziś nie eksponujemy wytworów tych osób z okresu stalinizmu, skupiamy się na okresie ich życia, w którym zrewidowali swoje poglądy estetyczne, polityczne, społeczne i potrafili się od nich zdystansować.

Nie wszyscy mieli taką szansę. Niektórzy umarli, zanim dowiedzieliśmy się o ich nie do końca godnych zachowaniach z przeszłości.

Nie wiem, co taki artysta jak Michael Jackson, którego twórczość w żaden sposób nie jest uwikłana w jakąkolwiek ideologię, miałby rewidować w swojej działalności artystycznej. Z jakiego powodu mielibyśmy bojkotować albumy Bad, czy Dangerous? Nie widzę powodów, dlaczego mielibyśmy różnicować twórczość tego artysty w zależności od epizodów jego biografii.

Rozumiem, że pan profesor jest przeciwko bojkotowi Jacksona ze względu na paskudne wydarzenia z jego przeszłości.

Tak. Niekiedy wchodzi jeszcze w grę charakter twórczości. Muzyka jest wolna od tego rodzaju uwikłania w biograficzne epizody artystów. Wybitni twórcy muzyczni ZSRR – jak Szostakowicz i Prokofjew – tworzyli dzieła, które jeśli nawet miały jakieś podteksty ideologiczne, to niezawierające w warstwie artystycznej bezpośrednich odwołań, które by je dyskwalifikowały. Nawet jeżeli powstały na zamówienie Stalina czy nosiły tytuły typu Symfonia „Leningradzka”, są ideologicznie przezroczyste.

Charles Dickens, autor Opowieści wigilijnej, chciał zamknąć swoją żonę w szpitalu psychiatrycznym, by móc bez problemu spotykać się z kochankami. Autorzy filmu dokumentalnego BBC przekonują, że wiele wskazuje na to, iż autor Alicji w Krainie Czarów Lewis Carroll był pedofilem. Obie książki należą do klasyki literatury dla dzieci. Gdzieniegdzie bywają lekturami szkolnymi. Czy należy je z listy lektur wykreślić?

To wybitne dzieła, także w ich wypadku należy oddzielać biografie autorów od ich książek. Gdybyśmy przyjrzeli się bliżej niektórym naszym twórcom kultury narodowej, łącznie z samym Adamem Mickiewiczem, znaleźlibyśmy często w ich życiu paskudne epizody. Znowu, jeśli biografia twórców nie odzwierciedla się w dziele, nie widzę podstaw do bojkotu. Alicja w Krainie Czarów to nie jest książka promująca pedofilię, a Opowieść wigilijna nie zachęca do pozbycia się współmałżonków. Nie sądzę, by jeden epizod biograficzny, nawet wyjątkowo poważny, przekreślał twórczość artysty.

Edukacja nie powinna być traktowana w wyjątkowy sposób? Przecież podczas omawiania lektur przedmiotem zainteresowania nie jest jedynie akcja utworu, lecz także i biografia autora?

Edukacja powinna obejmować i aspekt biograficzny. Uczniowie powinni dowiedzieć się, że część artystów – nawet najistotniejszych z punktu widzenia naszej narodowej tożsamości – miało różne biografie. Przecież w przypadku Marii Konopnickiej – autorki utworów o naiwnej, bogoojczyźnianej i dydaktycznej wymowie – wielu doszukuje się w jej życiu elementów o charakterze homoseksualnym. Uważam, że dyskusja na ten temat mogłaby odbyć się w szkole. Naturalnie pedofilia to nie homoseksualizm, podaję ten przykład na dowiedzenie tezy, że powinniśmy uczniów w szkole konfrontować także z biografiami twórców.

Powinniśmy także uświadomić uczniom, którzy poznają utwory należące do kanonu polskiej czy światowej kultury, że zostały niekiedy zrodzone przez ludzi o dwuznacznej reputacji. Można wtedy odwołać się do Adama Mickiewicza czy Caravaggia. Przykład tego ostatniego może byłby najlepszy, bo nie jest bezpośrednio uwikłany w nasz polski kontekst kulturowy.

Czy zatrute drzewo może wydać dobre owoce?

Tak bardzo często się dzieje. Wybitny chirurg może być wyjątkową mendą, człowiekiem o najgorszych cechach, a ratuje życie ludzi. To dotyczy wielu osób, z którymi spotykamy się w różnych kontaktach społecznych. I w ogóle o to nie pytamy. Pana interesuje, czy kierowca autobusu, którym pan jedzie, albo maszynista pociągu, który pana wiezie, to ludzie o moralności kryształowej czy wręcz przeciwnie, podłe dranie, źle traktujące swoje żony i mający podejrzane skłonności?

O ile jest trzeźwy i wypoczęty to nie zajmuje to mojej uwagi. Kiedy jednak miałbym dziecko i musiałbym posłać je do szkoły… Czy dobrym nauczycielem może być osoba, której daleko do kryształowości?

Racja, że w przypadku takich zawodów jak nauczyciel trudno o rozdzielenie roli publicznej i prywatnej. Z drugiej strony wyobraźmy sobie, że mamy nauczyciela o pewnych skłonnościach, których nie uzewnętrznia on w swojej praktyce szkolnej, lecz daje im upust gdzieś w życiu pozazawodowym. I my tego o nim nie wiemy…

A kiedy wiemy? Jest świetnym pedagogiem, dzieci lubią jego zajęcia, chętnie chodzą do szkoły. Ale potem okazuje się, że po godzinach prowadzi jakąś nielegalną działalność. Może uczyć?

W takiej sytuacji nie powinien. Nauczyciel jest jednocześnie wychowawcą, nawet w praktyce szkoły wyższej, która już z funkcji wychowawczej się wycofuje. Znane są przypadki, że komisje etyczne szkół wyższych rozpatrywały przypadki nauczycieli akademickich uwikłanych w jakąś dwuznaczną działalność w życiu prywatnym lub publicznym, ale pozaakademickim.

Tym bardziej taka sprawa jest drażliwa w przypadku szkolnictwa podstawowego czy szkół ponadpodstawowych, ponieważ mają one nie tylko uczyć, ale i wychowywać. A wychowywanie to także dawanie przykładu. Człowiek podły, uwikłany w skandaliczne formy aktywności życiowej nie może być dobrym nauczycielem i wychowawcą.

Chce nas pan profesor przekonać, że mądry wychowawca i nauczyciel potrafi w dobrym celu wykorzystać nawet „skażone” dzieła kultury?

Nie tyle „skażone”, co będące wytworami ludzi o skażonych biografiach, kiedy same dzieła są czyste. Jestem przekonany, że omawianie w szkole dzieł kultury artystów także o paskudnych biografiach jest z korzyścią dla uczniów. Chodzi o to, by młodzież nie przeżyła szoku, kiedy o biografii autora, którego miała za postać wzorową, dowie się gdzieś ze źródeł pokątnych. Lepiej, jeśli taką wiedzę otrzymają odpowiednio wcześnie i problem zostanie z nimi przedyskutowany.

Dobrze, kiedy uczniowie zostaną uświadomieni, że część dzieł, z którymi się stykają, stworzyły osoby o dwuznacznych biografiach. Nie musimy odwoływać się jedynie do Lewisa i Dickensa, ale także do kultury popularnej, która jest im najbliższa, a której twórcy mają często wstydliwe epizody biograficzne.

Odwołał się pan profesor do działających na uniwersytetach komisjach etyki, które oceniają nie tylko dydaktykę i zachowania wykładowców w obrębie uczelni, lecz także ich działalność prywatną i publiczną poza uniwersytetem. Ostatnio Uniwersytet Jagielloński odwołał spotkanie z udziałem europosła Stanisława Żółtka na temat polexitu. Głośnym echem odbił się także bojkot wielu polskich uczelni spotkań z amerykańską działaczką ruchu antyaborcyjnego Rebeccą Kiessling. To cenzura?

Uniwersytet powinien być miejscem wymiany poglądów, w związku z czym rozmaite odczyty czy prelekcje powinny się w nim odbywać, ale z kilkoma wyjątkami. Po pierwsze, chodzi o dyskusje o charakterze światopoglądowym, nierozstrzygalne metodami naukowymi. Dyskusja między ateistą a teistą jest jałowa i ma niewiele wspólnego z nauką. Drugi przypadek to dyskusje z antyszczepionkowcami czy zwolennikami płaskości ziemi, którzy powołują się na argumenty „naukowe”, ale trzeba mieć świadomość, że z nauką niewiele mają one wspólnego.

A dyskusja o polexicie?

To przykład trzeciego obszaru dysput, który powinien zostać wyłączony z debat akademickich. Chodzi o kwestie stricte polityczne.

Jest wielu polityków z tytułami naukowymi…

Nie mówię, że to proste decyzje, a granica między polityczną agitacją a dyskusją naukową jest zawsze łatwa do określenia, ale uniwersytet powinien być wolny od dyskusji o charakterze stricte politycznym.

À propos antyszepionkowców. Facebook niedawno zdecydował o ograniczeniu zasięgu publikowanych przez nich treści, będzie je traktował jak fake newsy. Jarosław Lipszyc, prezes Fundacji Nowoczesna Polska napisał: „Cieszenie się, że Facebook ogranicza zasięgi antyszczepionkowcom jest jak składanie gratulacji dyrektorowi więzienia, że zamknął uciążliwego osadzonego w karcerze”. Zgadza się pan z takim poglądem?

Po doświadczeniach XX w. dobrze wiemy, że iluzją jest podzielana niegdyś wiara, że swoboda debaty publicznej gwarantuje, iż prawda zwycięży. Nie zwycięży. Nie wygrywają poglądy lepiej uzasadnione, lecz mające silniejszą moc uwodzenia. To dzięki nim Hitler uzyskał władzę w demokratycznych wyborach. Uwodzenie tłumów to dziś osobny, specjalistyczny zawód. PR-owcy uczą jak stosować uwodzicielskie triki, fortele i manipulacje.

Nie nawołuję do cenzury, ale powinniśmy głośno ostrzegać ludzi przed tym niebezpieczeństwem. Należy zacząć od szkoły. Uczeń powinien być przygotowany do konfrontacji z hejtem w internecie, fake newsami, pseudonaukowymi argumentami. Podobnie jak powinniśmy chronić dzieci przed pedofilami, uświadamiając im ich techniki uwodzenia. A czy powinniśmy młodzież edukować w taki sposób, żeby się nie dawała uwieść disco polo?

W mojej ocenie tak…

Kicz, podobnie jak antyszczepionkowcy czy fake newsy, ma siłę uwodzenia. Dziś przecież istnieją w szkole zajęcia z kultury muzycznej czy wiedzy o kulturze. A mimo to wielu młodych i dorosłych ulega fascynacji banalnymi rytmami, prymitywnymi melodiami i głupawymi tekstami. To pokazuje, że gdzieś ciągle popełniamy błąd.

*Prof. Janusz A. Majcherek – socjolog i filozof, wykładowca uniwersytecki, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie.