Dlaczego protestujemy? Potrzeba wspólnoty, ale nie tylko

„Protestowanie wchodzi nam w DNA. Mam na myśli nie tylko Polskę, lecz także wiele innych krajów. Protesty uświadamiają nam, jak bardzo potrzebujemy wspólnoty. To także dowód obywatelskiego nieposłuszeństwa, które uświadamia władzy, że nie ma wpływu na wszystko” – mówi Draginja Nadażdin, dyrektorka Amnesty International Polska, w rozmowie z Holistic.news

KATARZYNA DOMAGAŁA: Dlaczego warto protestować?

DRAGINJA NADAŻDIN*: Wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich jest zagwarantowana w konstytucji i dokumentach międzynarodowych, takich jak Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz Karta Praw Podstawowych. Mówimy więc o korzystaniu z własnych praw, a nie o transakcji.

Tylko, czy obywatele krajów demokratycznych potrafią korzystać z tego przywileju?

Na pewno czujemy gotowość, by domagać się zmian oraz realizacji swoich praw przez protesty. Świadczy o tym ich rosnąca liczba na całym świecie.

W imię czego obecnie protestujemy?

Ludzie odczuwają silną potrzebę sprzeciwu głównie wobec polityki władz, ale nie tylko. Domagają się również, by po prostu usłyszano ich głos i zrealizowano ich postulaty. Pokojowe protesty są zatem wyrazem gotowości do zabrania głosu w przestrzeni publicznej.

Jednak chyba nie w każdym kraju mają sens?

Niekoniecznie. Nawet w Rosji, gdzie wolność zgromadzeń od lat jest tłumiona, dochodzi do masowych protestów, a w konsekwencji do kolejnych nerwowych ruchów ze strony rządzących. Realnie może zmieniają one niewiele, ale są dowodem nieposłuszeństwa obywatelskiego, które uświadamia władzy, że jednak nie ma wpływu na wszystko. Pokazują, że w ludziach wciąż jest chęć walki o demokrację.  

Dla rosyjskich władz oraz obserwatorów zewnętrznych ogromnym zaskoczeniem były protesty z udziałem bardzo młodych ludzi, do których doszło dwa lata temu. Wielu z nich uczestniczyło w powszechnych protestach przeciwko korupcji w całej Rosji.

Jak sytuacja przedstawia się w Polsce?

Polacy ponownie uwierzyli w moc protestów. Przez ostatnie trzy lata zorganizowali więcej demonstracji niż w ciągu poprzednich kilkunastu lat! Piszemy o tym w dwóch raportach w Amnesty International opublikowanych w latach 2017 i 2018, poświęconych ograniczeniom prawa do wolności zgromadzeń w świetle obowiązującej ustawy o zgromadzeniach z 2017 r.

Ten wynik powinien cieszyć czy zatrważać? W końcu protestujemy przeciwko zjawiskom, które nam nie odpowiadają, utrudniają życie. 

Z jednej strony to dobrze, ponieważ strajki są przejawem zaangażowania obywatelskiego; potwierdzeniem, że wiemy, na czym polega życie w demokratycznym państwie. Z drugiej, lepiej, gdyby zniknęły powody do protestowania.

Manifestacje, które miały miejsce w Polsce w ostatnich latach, dotyczyły wielu istotnych kwestii: praw człowieka i wolności obywatelskich, niezależności sądownictwa lub samej wolności zgromadzeń. To znak, że Polakom zależy na tych wartościach i że wiedzą, w jaki sposób mogą walczyć w ich obronie. Wyobraźmy sobie, że nie byłoby protestów, gdy zmieniano ustawy o sądach – negatywne konsekwencje potoczyłyby się znacznie szybciej, a w polskiej historii najnowszej zabrakłoby pięknej karty, jaką zapisały manifestacje w obronie sądów w całym kraju.

Największy sukces odniósł – dzisiaj już ikoniczny – czarny protest. Na czym polegał jego fenomen?

To, że Polacy i Polki tak tłumnie wychodzili na ulice w ostatnim czasie, jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Moim zdaniem jego największą zaletą i zarazem siłą był nie tylko otwarty sprzeciw wobec zaostrzenia prawa aborcyjnego, ale przede wszystkim solidarność kobiet, których prawa nadal są łamane. Brak dostępu do możliwości przerwania ciąży może naruszać wiele praw człowieka, które przynależą każdej osobie i które formalnie są chronione na mocy takich dokumentów, jak konstytucja czy międzynarodowe konwencje o prawach człowieka, które Polska ratyfikuje.

Kobietami kierowały wtedy prawdziwe, zresztą bardzo silne, emocje: frustracja, gniew, żal. Czy to dlatego protest był wiarygodny – a co za tym idzie – skuteczny?

Kiedy wierzymy w szybką realizację postulatów, o które walczymy, jesteśmy bardziej zdeterminowani, co przeważnie pozytywnie oddziałuje na końcowy efekt manifestacji. W tym kontekście realne emocje mogą być doskonałą motywacją, napędem do działania.

Na podstawie podobnych pobudek ludzie wyszli na ulice w obronie niezależności sądów. Uświadomili sobie, że bez tych instytucji mogą mieć w przyszłości poważne problemy z wymiarem sprawiedliwości.

Na przykład zostać pozbawionym prawa do rzetelnego procesu sądowego.

Otóż to! Myślę, że te protesty również były fenomenem…

Dlaczego?

Ponieważ sądownictwo nie było w ostatnich dwudziestu kilku latach tak gorącym tematem debaty publicznej. Mimo to ludzie zrozumieli, że to, co rząd nazywa reformą sądów, w rzeczywistości może zagrażać ich podstawowym prawom. W tym przypadku udało się unaocznić ważny problem, pokazać, jak wielu osobom zależy na niezawisłych sądach i okazać solidarność z sędziami. To jednak temat, którego rząd nie odpuszcza i nie wystarczą tylko protesty uliczne.

W takim razie, co może jeszcze pomóc?

Z pewnością działania edukacyjne oraz przestrzegające przed tym, jakie konsekwencje wobec Polski może zastosować Trybunał Sprawiedliwości UE lub jaką opinię wydadzą niezależni eksperci Komisji Weneckiej. Z punktu widzenia przyszłości Polski w Unii istotne jest również, by inne państwa członkowskie zwracały uwagę na to, co dzieje się u nas w kraju.

Protestowanie to podstawowe prawo człowieka, ale pamiętajmy, że to niejedyny sposób na zabranie głosu. To narzędzie, które bywa skuteczne, jednak w niektórych sytuacjach potrzeba innych metod.

Poza tym rzadko kiedy jedna manifestacja lub nawet fala protestów przynosi natychmiastowe zmiany. Nie zakładam, że ludzie, którzy przez ostatnie kilka lat wychodzili na ulicę, będą to robić nieustannie, i to w tak wysokiej frekwencji.  

To brzmi jak czarny scenariusz przyszłych protestów w Polsce.

Niekoniecznie. Wiele zależy od formy, jaką wybierzemy. Czasami sprawdza się wytrwałe powtarzanie strajków ulicznych, innym razem skuteczniejsze będą działania spontaniczne. Kluczowe jest również osobiste zaangażowanie, ale żeby to zrobić, wiele osób potrzebuje nabrać przekonania, że akurat w tym momencie ich obecność jest potrzebna. Że to akurat ten moment.

„Ten” –  to znaczy jaki?

Na przykład chwila silnego poczucia zagrożenia lub przekonania, że zmiana jest możliwa. Jeśli go nie ma, ludzie mogą zrezygnować z udziału w proteście. Ogromny marsz w Londynie przeciwko brexitowi w marcu odbył się w atmosferze mieszanki niepewności i niezgody na tę niepewność. Z drugiej strony pojawiła się ogromna nadzieja na zmianę i wiara w people power.

Sugeruje pani, że największym motywatorem do protestowania jest strach przed utratą bezpieczeństwa?

W znaczącym stopniu. Do protestów dochodzi zazwyczaj, gdy ewidentnie naruszane jest poczucie sprawiedliwości oraz bezpieczeństwa ludzi, a najczęściej, gdy łamane są podstawowe prawa człowieka. Problem jednak w tym, że czasami trudno ocenić, czy to przełomowy moment, w którym należy podjąć decyzję o rozpoczęciu protestu.

W jaki sposób to oszacować?

Zmarły niedawno temu w więzieniu chiński noblista Liu Xiaobo dawał doskonały przykład, jak mówić władzom niewygodną prawdę właśnie wtedy, gdy wydaje się to zupełnie niemożliwe. Trzeba jedynie wyczuć odpowiedni moment.

Wyczucie tego momentu nie jest jednak łatwe dla przeciętnego obywatela.

Skuteczne protestowanie w ogóle nie jest łatwe, a bardzo często jest po prostu niebezpieczne. Korzystając z naszego obywatelskiego prawa, możemy na przykład paść ofiarą agresywnej interwencji policji, a to i tak jedna z łagodniejszych konsekwencji. 

W Polsce było to widać doskonale podczas protestów w ostatnich dwóch latach. Policja zatrzymywała niewinnych ludzi bezpodstawnie. W skrócie – za to, że korzystali ze swojego prawa do pokojowych manifestacji.        

To sytuacje rodem wyjęte z krajów, gdzie panuje reżim. Czy obywatele nie poczują się zniechęceni do kolejnych protestów?

To bardzo prawdopodobne, ponieważ obecna władza w Polsce z niechęcią patrzy na zaangażowanie obywateli i – jak widać – próbuje ograniczyć im jedno z najważniejszych praw, jakim jest prawo do pokojowego protestu. Osoby, które biorą udział w manifestacjach, muszą liczyć się z tym, że trafią na salę sądową.

A tam sprawiedliwości może nie być.

To jeden z najważniejszych powodów, dla których warto bronić niezależności sądów. Jeśli chodzi natomiast o przebieg samego protestu, zadaniem państwa jest zapewnienie obywatelom odpowiednich warunków do manifestacji, m.in. bezpieczeństwa.

W jaki sposób je zagwarantować? Jak widać, kordony policji nie zdały sprawdzianu.

Najważniejsze to znać swoje podstawowe prawa obywatelskie: w jaki sposób możemy protestować, co może nam grozić za złamanie zasad, co robić w przypadku bezzasadnego aresztowania.

Coraz częściej manifestujemy w internecie. Czy taka forma protestu może być dzisiaj skuteczniejsza od ulicznych strajków?

Według mnie te dwie formy protestów nie powinny być traktowane rozłącznie, ponieważ doskonale się uzupełniają. Synergia między internetem a ulicą może jedynie pomóc osiągnąć sukces.

Jaka forma może okazać się skuteczna w przypadku zbliżającego się strajku nauczycieli?

Nie ośmielam się doradzać organizatorom tego protestu. Raczej sugerowałabym władzom, aby nie ignorowały głosu nauczycieli, bo społeczne niezadowolenie nie zniknie, póki problem nie zostanie rozwiązany.

Media – choć nie wszystkie – odegrały bardzo ważną rolę w przypadku strajku kobiet oraz protestów w obronie sądownictwa. Nie zawodzą również nauczycieli. Jaka powinna być ich funkcja podczas przebiegu tak ważnych wydarzeń w kraju?

Zadaniem mediów jest wykonywać swoją pracę rzetelnie, czyli przekazywać rzetelnie informacje, m.in. na temat protestów.

W jaki sposób uczyć społeczeństwo protestować?

Ponieważ wolność zgromadzeń jest ważnym elementem demokratycznego społeczeństwa i prawem człowieka, powinna być czymś, czego uczymy się od najmłodszych lat, czyli w szkole. Niestety, z programu nauczania uczniowie niewiele dowiadują się o prawach człowieka czy działaniu społeczeństwa obywatelskiego.

W skrócie: szkoła nie uczy, jak żyć w społeczeństwie demokratycznym? 

Wiele dobrego dzieje się dzięki zaangażowanym nauczycielkom i nauczycielom, ale niekoniecznie przy wsparciu szkoły czy ministerstwa. Wciąż jest zbyt mało zajęć, szczególnie praktycznych, poświęconych demokracji. Na zajęciach z WOS-u uczniowie dowiadują się, jak działa państwo i społeczeństwo, ale szybko okazuje się, że nie potrafią w nim funkcjonować.

Na przykład organizować protestów?

Otóż to. Zaznaczmy, że to również ich prawo.

Aktualne podręczniki zawodzą, ale są jeszcze inne materiały, z których nauczyciele mogą korzystać. Proponuje pani jakieś konkretne?

Jeśli mówimy o protestach czy społeczeństwie obywatelskim, przydatne mogą okazać się materiały opracowane przez organizacje społeczne. Znajdziemy w nich najważniejsze informacje na temat praw i obowiązków osób organizujących akcje społeczne oraz biorących udział w protestach.

Czy po zmianie władzy w Polakach wciąż pozostanie chęć protestowania?

Mam ogromną nadzieję, że gotowość do społecznego zaangażowania i protestowania nie minie wraz z ewentualną zmianą władzy, ponieważ jest wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Poza tym protesty uświadomiły nam, jak bardzo potrzebujemy wspólnoty.

Protestowanie wchodzi nam w DNA. Mam na myśli nie tylko Polskę, ale wiele krajów na świecie. Z wielkim optymizmem patrzę na Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, w którym młodzi ludzie z ogromnym zaangażowaniem i wiedzą walczą na rzecz klimatu i środowiska, podkreślając, że chodzi głównie o ich przyszłość.

*Draginja Nadażdin – etnolożka, działaczka na rzecz praw człowieka, od 2007 r. dyrektorka Amnesty International Polska. W wieku kilkunastu lat uciekła z rodziną z byłej Jugosławii przed wojną.