Dwanaście metrów na świat. Głos z Osetii Południowej

„Siedem razy kopałem groby moim przyjaciołom, którzy nie skończyli nawet 25 lat. Straciłem w wojnie kuzyna i kuzynkę. Pomaga mi historia polskich i niemieckich biskupów, ich »Przebaczamy i prosimy o przebaczenie«” – mówi w rozmowie z Holistic News Timur Chyrybaty, osetyjski działacz społeczny, dysydent, biznesmen i dziennikarz. „Kiedyś nienawidziłem Gruzinów, ale jeśli moje pokolenie nie rozwiąże tego problemu, to pokolenie moich synów znowu będzie musiało walczyć” – dodaje

Timur Chyrybaty w latach 90. XX w., a następnie w 2008 r., walczył przeciwko Gruzji. Obecnie działa na rzecz uznania niepodległości Osetii Południowej i jej demokratyzacji. Kilka lat temu w Cchinwali padł ofiarą pobicia na tle politycznym.

Z Timurem spotkaliśmy się podczas jego wizyty w Warszawie.

TADEUSZ MICHROWSKI: Od wojny w 2008 r. minęło 11 lat. Jak przez ten czas zmieniła się Osetia?

TIMUR CHYRYBATY: Są dwa rodzaje zmian. Ta najbardziej widoczna jest taka, że Cchinwali wypiękniało. Natomiast atmosfera i klimat w kraju się pogorszyły. Rosja weszła do Osetii z dużymi pieniędzmi, wielu Osetyńcom się to nie podoba. W strukturach państwowych zaczęli pracować byli członkowie komsomołu, KGB i partii komunistycznej. Ponieważ opłaca ich Rosja, ludzie urzędnikom nie są w ogóle potrzebni. Minister finansów nie musi się martwić o wzrost gospodarczy. Elita polityczna jest zależna od Rosji i wykonuje jej polecenia.

Są politycy, którzy próbują to zmienić?

Są tacy, jak ja.

Kilka lat temu został pan pobity. Czy to powszechne narzędzie walki politycznej stosowane wobec niepokornych?

Nie. To była prowokacja. Pobicie miało spowodować reakcję moją i kilkuset osób, które mnie wspierają i mają w domu broń. Być może miała to być okazja, żeby mnie usunąć. Z punktu widzenia republiki to bardzo złe działania.

Czy w głównym nurcie polityki są inne osoby podzielające pana poglądy?

Prawie nie, ale proces demokratyzacji idzie do przodu. Dzieje się to powoli, ale wraz z jego rozwojem coraz więcej takich osób dostaje szansę, by zaistnieć.

Czy można mówić o niepodległości Osetii, dopóki obecne są wpływy rosyjskie?

To, co mówiłem o systemie, nie dzieje się bezpośrednio. Moim zdaniem w wielu dziedzinach w Osetii panuje większa wolność niż w samej Rosji. Można powiedzieć, że już dziś jesteśmy niepodlegli. Istniejemy w przestrzeni rosyjskiej, tak jak Polska w przestrzeni Unii Europejskiej, ale – podobnie jak Polacy – zachowujemy dużo wolności.

Jesteśmy w trudnej sytuacji, bo Rosja wspierając nas, czyni nas częścią swojej polityki, a ta nie jest zgodna z polityką europejską. Znajdujemy się więc między dwoma żywiołami. Chciałbym, żeby Europa zrozumiała, że my też jesteśmy za demokracją, prawami człowieka, pokojem i przyjaznymi stosunkami, a nie, że jesteśmy tylko za Rosją. Moskwa nam realnie pomaga, daje pieniądze. Ma to swoje wady i zalety.

Jak wyglądają dziś relacje z Gruzją?

To pytanie, które sam chciałbym zadać. Konflikt z Gruzją tak naprawdę trwa od 1989 r. i przez 19 lat granica była otwarta. Z jednej strony, trwała permanentna wojna – dochodziło do zabójstw na tle narodowościowym. Z drugiej, utrzymywano stosunki gospodarcze czy po prostu prywatne.

Obecnie dialog prowadzony jest na specjalnych spotkaniach w Genewie (chodzi o trwającą od 2008 r. inicjatywę pokojową, w której biorą udział wszyscy uczestnicy konfliktu oraz OBWE, UE, ONZ i USA – przyp. red.). Wewnętrzna polityka Osetii jednak nie pomaga. Zamknęliśmy się na świat. Jest lepiej, bo 11 lat nikogo w Osetii nie zabito, ale przestrzeń porozumienia, choćby na gruncie prywatnym, można by poszerzyć. 

Ja jako Osetyjczyk nigdy nie będę działał przeciw czemuś, co da nam niepodległość, ale rozumiem Gruzinów. Można jednak odłożyć spory na bok i podjąć wspólne działania służące poprawie życia ludzi. Oficjalne stanowisko naszych władz, które popiera wielu Osetyjczyków, to postawić wielki mur na granicy i udawać, że Gruzja nie istnieje. A przecież nie mamy innej granicy. Poza Gruzinami zostaje nam szeroki na 12 metrów tunel (Tunel Rokijski – przyp. red.), który łączy nas z Rosją.

Południowe granice Osetii przebiegają w odległości 35 km od przedmieść Tbilisi, wschodnie – zaledwie kilka kilometrów od jedynego w Gruzji dużego szlaku transportowego przez Kaukaz. W tej sytuacji trudno wyobrazić sobie akceptację niepodległości Osetii. Czy wyobraża pan sobie alternatywę, np. autonomię w obrębie Gruzji?

Dopóki ja żyję, coś takiego się nie wydarzy. Popieram przyjacielskie stosunki, ale nie widzę możliwości, by Osetia Południowa weszła w skład Gruzji. Gruzinom wydaje się, że Osetia należy do nich na podstawie jakichś historycznych praw. Uważam, że odnoszenie się do kwestii historycznych sprawia, że rozmowa nie jest możliwa. Duża część historycznej Gruzji stanowi dziś część terytorium Turcji – pytam więc Gruzinów, dlaczego nie domagają się ziemi od Turków?

Naród, który liczy 50 tys. osób, ma szansę na niepodległość?

Polaków jest mało w porównaniu z Chińczykami – liczba to nie jest kryterium.

A duzi sąsiedzi – Rosja i Gruzja?

Rosja oficjalnie zgadza się na niepodległość, choć uważam, że to nie do końca prawda. W pewnym stopniu liczę na Gruzinów i ich proeuropejskość. Na razie Gruzja zachowuje się wobec Osetii i Abchazji w ten sam sposób, w jaki Rosja zachowuje się wobec niej.

W Europie konflikt ten postrzegany jest jako konflikt rosyjsko-gruziński.

Przyczyną jest bardzo dobra kampania medialna Gruzji, która ma dostęp do środowiska międzynarodowego. Maleńka Osetia nie ma takich możliwości. Do 2004 r. (gdy w Gruzji po rewolucji róż do władzy doszedł Micheil Saakaszwili – przyp. red.) Rosja wspierała Gruzinów, nie uznawała naszej niepodległości i blokowała kraj. Nie mieliśmy światła, gazu, żyliśmy jak w średniowieczu. Daleki jestem od myśli, że Rosja nas lubi, taki jest ich interes polityczny w danym momencie. Ale Gruzini mówiąc, że to Rosjanie napadli na nich, bezczelnie kłamią. To nie tak. Gruzińskie siły zbroje trzy razy wchodziły do Cchinwali przy wsparciu Rosji. Kiedy Moskwa była po stronie Gruzji, nikt nie protestował. Dopiero w 2008 r., gdy Rosjanie nas wsparli, nazwano to okupacją. „Okupacja” to niewłaściwie słowo, przecież nie ma już wojny i nie giną ludzie. Druga sprawa – od 1989 r. Gruzja nie kontrolowała tego terytorium, co więc „okupuje” Rosja? My moglibyśmy mówić o okupacji, ale tak nie jest.

A ludzie? Czy rany społeczeństw się zabliźniły?

I u nas, i w Gruzji jest bardzo dużo hipokryzji. Działania obu rządów uniemożliwiają polepszenie stosunków między ludźmi. Dlaczego nie otworzyć punktów granicznych? Wtedy ludzie sami decydowaliby, czy warto utrzymywać stosunki. W latach 90. XX w. gruzińskich i osetyjskich przestępców łączyły wspólne interesy. Złodzieje skradzione w Tbilisi samochody sprzedawali w Cchinwali. Zawsze mnie to dziwiło: bandyci się przyjaźnią, a normalni ludzie nie mogą? Kto tu tak naprawdę jest nienormalny? To nie jest konflikt pomiędzy Osetyjczykami i Gruzinami, tylko konflikt pomiędzy idiotami z jednej i z drugiej strony. Głupków po obu stronach jest dziś dużo.

Mimo to działa pan na rzecz dialogu z Gruzinami.

Tak.

I w jaki sposób pan do nich dociera?

Moja praca nie podoba się ani Gruzinom, ani Osetyjczykom. Gruzini są za poprawieniem stosunków, ale tylko w ramach Gruzji. Większość Osetyjczyków mówi, że Gruzji w ogóle nie ma. Ja widziałem zbyt dużo krwi. Siedem razy kopałem groby moim przyjaciołom, którzy nie skończyli nawet 25 lat. Straciłem w wojnie kuzyna i kuzynkę. Pomaga mi historia polskich i niemieckich biskupów, ich „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Kiedyś nienawidziłem Gruzinów, ale jeśli moje pokolenie nie rozwiąże tego problemu, to pokolenie moich synów znowu będzie musiało walczyć. Ten konflikt jest sztuczny, wymyślony, więc trzeba to zmienić. Ziemi wystarczy dla każdego. Mam nadzieję, że do Gruzinów dotrze, że można żyć i funkcjonować na równych prawach.

Dziś jest inaczej?

W rozmowach Gruzini patrzą na nas z góry. Tak się nie porozumiemy. Nie ma nienawiści między narodami, a gdy pertraktacje zaczną być partnerskie, szybko zażegnamy konflikt.

A osetyjska młodzież? Będzie chciała zostać w Osetii?

Oczywiście. Jeśli unormowalibyśmy relacje z Gruzją, poziom życia w Osetii wzrósłby gwałtownie w ciągu 3–4 lat. Przez Osetię przechodzi szlak tranzytowy, najdogodniejszy w tej części Kaukazu. Dziś jest zamknięty. Przepustowość tej drogi to 400 tirów dziennie. Kiedy granica była otwarta, szlak przynosił 40–70 tys. dolarów dziennie. Poradzimy sobie.

Pieniądze przyjdą z pokojem?

Przyszłyby już teraz, gdybyśmy otworzyli się na świat. Nasze władze orientują się teraz tylko na Rosję, a to błąd. Mamy świetne warunki porozumień z Rosją – poza alkoholem i papierosami panuje pełny ruch bezcłowy.

Jest klimat do robienia interesów? Co z korupcją?

Korupcja jest i trzeba to naprawiać. Ale ona jest wszędzie, nawet w Europie.

Jak wyobraża pan sobie Osetię za 20 lat?

Łatwiej odpowiedzieć mi, jak będzie za 29 lat.

Dobrze.

Odpowiem po chrześcijańsku. Mojżesz przez 40 lat prowadził Żydów po pustyni, by zmienili swoją mentalność. Wojna skończyła się 11 lat temu, a więc zostało jeszcze 29. Wszystko będzie dobrze. Historia pokaże, dokąd dojdziemy. W niczym nie przeszkadzamy Gruzji, tamtejsza młodzież też się zmienia, moim zdaniem, na lepsze. Wydaje mi się, że za te 29 lat powiedzą nam: „Idźcie i róbcie, co chcecie”.

Z rosyjskiego tłumaczył Stanisław Brudnoch