Dziecko w internecie. Czy to naprawdę powód do niepokoju?

„Jestem złą matką. Moje dziecko wczoraj pół dnia oglądało YouTube” – pisze na Facebooku pewna mama. „Moje wczoraj grały na komputerze zbyt długo. Muszę im zrobić odwyk” – stwierdza inna. Z myślą o nich, rodzicach obarczonych wyrzutami sumienia i lękiem przed mediami cyfrowymi, rozmawiam z Agnieszką Stein, psycholożką, polską twarzą nurtu rodzicielstwo bliskości

ANNA BRZESKA: Dziecko nie powinno spędzać przed komputerem więcej czasu niż 30–40 minut albo godzinę. Co pani sądzi o tych wytycznych?

AGNIESZKA STEIN*: Nie wiem, czy takie wytyczne są pomocne. Generuje się je bardzo łatwo, ale pojawia się pytanie: na jakiej podstawie ktoś ustalił te arbitralne granice? Skąd ktoś wiedział, że to ma być np. 40 minut, a nie 50?

Zawsze się zastanawiam, co mam zrobić, gdy moje dziecko gra i właśnie wskoczyło na jakiś wyższy poziom, ale w tym momencie mija „regulaminowy” czas. Mam mu wtedy kazać wyłączyć komputer?

Przede wszystkim trzeba by się zastanowić nad tym, co się dzieje, gdy nasze relacje z dzieckiem rozgrywają się na takim poziomie, że ktoś coś komuś każe. Czy to jest taki rodzaj relacji, jakiego chcemy? Te rzeczy można przecież omawiać z dzieckiem. Ale mogę to robić tylko wtedy, jeśli ono wie, że nie wychodzę z pozycji siły, tylko ciekawości czy wsparcia.

Widzę, że rodzice się miotają, szukają odpowiedzi, jak sobie radzić z tą sytuacją. Czują się wystraszeni, więc gdy czytają takie wytyczne, że muszą robić tak i tak, to idą za nimi, bo to zdejmuje z nich ten niepokój.

Ja też się tak miotam. Paradoksalnie – widzę więcej tego rodzaju wątpliwości u rodziców, którzy czytają książki o wychowaniu, szukają rozwiązań i odpowiedzi, nie zaś u tych, którzy bez namysłu ustanawiają sztywne zasady. Domyślam się, że część rodziców jest pewnie po lekturze Cyfrowej demencji, książce opisującej zgubne skutki używania komputerów.

Patrząc z naukowego punktu widzenia, straszne są takie książki. Trzeba umieć oddzielić rzetelne badania od nierzetelnych – albo wiedzieć, jak sprawdzić, które wnioski z badań są uprawnione, a które są zbyt daleko posunięte. To nie jest zaś coś, co jest łatwo zrobić przeciętnemu czytelnikowi.

Myślę, że sfera mediów cyfrowych bardzo szybko się zmienia i pewne wnioski – jak w tej książce – są nieuprawnione, bo minęło zbyt mało czasu, by je wyciągnąć. Mam silne poczucie, że nikt nie może mieć takiej wiedzy o długoterminowych skutkach zjawiska, które pojawiło się dosłownie kilka lat temu. 

Przede wszystkim jednak jestem bardzo ostrożna w stosunku do pozycji pisanych tak alarmującym językiem, mówiącym, że coś jest takie straszne, okropne, lub z użyciem określeń takich jak „zawsze” czy „nigdy”. Mam poczucie, że ludzi wspiera się nie poprzez mówienie im, co robić, a czego nie robić, ale bardziej poprzez pomoc im w zrozumieniu różnych rzeczy czy w dokonywaniu własnych wyborów, zachęceniu, by popatrzyli na różne zjawiska nie z lękiem, lecz z ciekawością.

Co więcej, mało jest przecież takich badań czy odkryć, które pokazują wiedzę na 100 proc. Zazwyczaj te badania są robione małymi krokami, a nie tak, że nagle się okazuje, że jest kompletnie inaczej, niż myśleliśmy wcześniej. Mam więc poczucie, że taka stuprocentowa pewność bierze się bardziej z emocji niż z podejścia związanego z poszukiwaniem wiedzy, eksplorowaniem.

Co leży u podstaw tych emocji?

Strach.

Wszyscy chcielibyśmy, by ktoś nas od niego uwolnił i powiedział: to jest złe, to jest dobre, tego nie róbcie, a to róbcie – tyle. Potrzebujemy uniwersalnych rozwiązań.

Tylko że ich nie ma.

Trudno nam się chyba z tym pogodzić. Jesteśmy wychowani w przekonaniu, że są i psychologowie czy inni eksperci nam je pokażą.

Myślę, że to trochę taka gra. Z jednej strony mówimy, że chcemy uniwersalnych wytycznych, a potem na różne sposoby jest nam trudno je realizować. I mimo że powodują głównie poczucie winy, że się nie da, łatwiej jest się na nie złościć i narzekać.

Niż samemu wziąć odpowiedzialność?

Tak.

Z drugiej strony zastanawiam się, dlaczego jeszcze do niedawna było tak, że gdy szłam z dziećmi na imprezę do znajomych, dzieci bawiły się ze sobą, a teraz siedzą i grają.

Tu jest raczej pytanie, czyja to decyzja, by włączyć konsolę – dzieci czy dorosłego? Mam poczucie, że coraz mniej mamy zgody na to, że dzieci są dziećmi. I gdy sobie robimy imprezę, chcielibyśmy, żeby tych dzieci nie było słychać i widać. Wtedy konsola jest atrakcyjnym pomysłem. A przecież mogę wziąć na klatę tę swoją decyzję, że chcę tam być z dziećmi – bo to jest dla mnie wartość, mimo że wiem, iż będą głośno, będą biegać i pytać o różne rzeczy. Albo możemy też zrobić imprezę bez dzieci, skoro tych dzieci tam nie chcemy.

Mam poczucie, że ludzie mają z jednej strony przekonanie, że trzeba spędzać czas z dziećmi, a z drugiej strony chcieliby odpocząć i wybierają takie wyjście, jak konsola. A potem mówią, że to dzieci chciały grać.

Czyli sami wpędzamy dzieci w nadużywanie gier czy internetu w ogóle?

Nie wiem, czy to w ogóle jest nadużywanie. Na imprezy nie chodzimy codziennie.

Ale potem wracamy do domu i dziecko stwierdza, że ono też chce mieć taką grę jak kolega. I ja mu tę grę kupuję, a ono zaczyna w nią coraz częściej grać. Od którego momentu można mówić o nadużywaniu czy kompulsywnym używaniu komputera?

O kompulsji mówimy wtedy, kiedy pojawiają się problemy, z którymi ludzie potrzebują sobie poradzić i próbują to zrobić z jej pomocą. Nie wynika z samego faktu robienia czegoś. W ogóle słowa „kompulsywny” używamy zbyt łatwo. Tymczasem ludzie, gdy się czymś mocno interesują, bardzo się w to wkręcają. To jest taka sytuacja, której ja bym nigdy w życiu nie nazwała kompulsją. To jest związane z dobrostanem dziecka i jego zainteresowaniami, a nie tym, że jest mu źle.

Kompulsja jest zaś związana właśnie z cierpieniem. To nie jest stan równowagi, harmonii. Z drugiej strony mam poczucie, że są takie rzeczy, których nadużywają dorośli – i które dorośli robią kompulsywnie. I choć wcale nie robią ich z wyboru, z wolności, bardzo nie chcą się do tego przyznać. Taką rzeczą jest picie alkoholu. Wielu ludzi twierdzi, że pije go dla przyjemności i towarzysko, choć jest inaczej. Jest też mnóstwo ludzi uzależnionych od wysiłku fizycznego – i robią to kompulsywnie, czyli nie w sposób, który służy ich ciału, lecz po to, by nie czuć czy nie myśleć. Takich sytuacji można znaleźć dużo – np. uzależnienie od pracy czy perfekcjonizm. Myślę więc, że my, dorośli, często zajmujemy się nie tym, czym powinniśmy.

Jakie pytania sobie powinnam zadać, żeby stwierdzić, czy już robię coś kompulsywnie, czy dla przyjemności?

Zastanowiłabym się nad tym, czy dana rzecz mi służy. Czy jest to mój wybór? Czy jak to robię, jest mi z tym dobrze? Czy wiem, jakie moje potrzeby to zaspokaja? Czy to jest tak, że mam tylko jeden sposób na różne trudne sytuacje, czy mam różne sposoby? Czy gdy widzę, że mi coś nie służy, potrafię wymyślić jakiś inny sposób?

Wróćmy do momentu, gdy rodzice dają grę, by odpocząć od dzieci, mieć trochę czasu dla siebie. Skąd mamy wiedzieć, czy nadszedł moment, kiedy powinniśmy się tym graniem niepokoić?

Niepokój to emocje. A te nie działają tak, że występują wtedy, kiedy powinny. W tej samej sytuacji jedna osoba może czuć niepokój, inna nie. Nie chodzi więc o to, by oceniać, kiedy ten niepokój jest uzasadniony, a kiedy nie. Jeżeli człowiek się niepokoi, trzeba się tym zająć. Jeśli więc ktoś niepokoi się tym, w jaki sposób jego dziecko używa komputera, warto, by poszedł do psychologa, przegadał to i zobaczył, skąd bierze się jego niepokój. Czy jest coś, co można zrobić, by się sobą zaopiekować, jakoś zmodyfikować tę sytuację, by niepokoju było mniej.

Są jednak jakieś objawy, na podstawie których można by w ciemno powiedzieć, że dzieje się coś, co wymaga interwencji?

Dziecko jest częścią systemu rodzinnego. Jeśli jest jakiś niepokojący objaw, to jest on związany z tym, co się dzieje w rodzinie. To nie jest więc tylko problem dotyczący dziecka, ale całej rodziny. My bardzo często w dziecku umieszczamy różne trudności, które się dzieją w rodzinie. Mówimy, że to dziecko ma problem. Nie powiemy: „Trudno mi jest wspierać dziecko, zaopiekować się nim”, lecz wybieramy stwierdzenie, że „dziecko robi to i to”. A przecież nie da się obserwować dziecka w oderwaniu od jego środowiska.

Po drugie, rodzice w ogóle dużo się niepokoją. Nie wiem, czy to jest wspierające, by wymyślać im kolejne powody. Myślę, że bardziej wspierające jest powiedzenie im, że gdy się niepokoją, w porządku jest szukanie pomocy. Po prostu. To trochę jak pytanie, czy mi wolno pójść do dentysty, by sprawdzić, czy mam zdrowe zęby, czy też muszę czekać, aż będę miała taką dziurę, że będzie ją widać gołym okiem.

Ale co zrobić, jeśli proponuję dziecku jakąś wspólną aktywność, coś, co jest w moim rozumieniu atrakcyjne, a ono woli obejrzeć bajkę na YouTube? Włącza się wtedy takie światełko, że może to już uzależnienie.

Jedną z cech dojrzałych ludzi jest umiejętność oddzielenia swoich emocji od tego, co widzą. Czyli, z jednej strony, jest dziecko, które chce coś obejrzeć, a z drugiej – myśli, które mi się pojawiają w głowie. To jest bardzo cenne, by nie rozwiązywać tej sytuacji tak, by to inni ludzie musieli coś zrobić, bym ja tych myśli i emocji nie miała. A przecież gdy w mojej głowie pojawia się myśl, że to jest uzależnienie, nie jest ona wynikiem tego, że dziecko coś robi, ale powodem do zajęcia się sobą.

Tak samo jak wtedy, gdy np. idę ulicą i widzę kobietę w krótkiej spódnicy, i mam różne myśli o tym, że kobiety nie powinny w takich spódnicach chodzić. Te myśli są przecież moim problemem, a nie tej kobiety. Ale na takim przykładzie lepiej widać, że to nie jest obowiązek tej kobiety, by zaopiekować się moim dyskomfortem. Jednak gdy rodzice odczuwają jakąś trudność, bardzo często oczekują, że to dziecko będzie się zachowywać tak, by oni tego dyskomfortu nie mieli, czyli że dziecko w pewnym sensie zaopiekuje się dorosłym.

Zastanawiam się, czy jest jakiś sposób na to, by oddzielić przekonania wynikające z tego straszenia od naszej intuicji i zwykłej dbałości o higienę psychiczną dzieci.

Zaczęłabym od tego, że granie czy oglądanie bajek to nie jest sytuacja zagrożenia życia i zdrowia. Nikomu nie zaszkodzi, jeśli da sobie czas, by się nad tym zastanowić i to oddzielić. Czyli: jeśli moje dziecko dzisiaj pogra dwie godziny i jutro dwie godziny, a ja sobie dam dwa dni na zastanowienie się, o co chodzi, dziecko naprawdę nie doświadczy od tego nieodwracalnych zmian.

Mam poczucie, że nie pomaga nam działanie z takiego poziomu, że ja dzisiaj coś przeczytałam i teraz w ciągu pięciu minut wprowadzam w życiu dziecka radykalne zmiany, tylko dlatego, że poczułam, że się boję. Trzeba dać sobie czas na podjęcie decyzji, a nie działać pod wpływem silnych emocji. Te są potrzebne wtedy, gdy dziecko wybiega nagle na ulicę. Natomiast sytuacja, w której dziecko gra na telefonie, nie jest tego rodzaju.

Gdy zadaję pytanie w różnych grupach rodzicielskich, jak inni rozwiązują kwestię używania przez dzieci mediów cyfrowych, najczęściej padają odpowiedzi dotyczące czasu. „Moje używa pół godziny dziennie”, „moje godzinę dziennie” itd.

Ja bym na takie pytanie odpowiedziała „rozmawiamy”. Albo „to zależy”, „nie wiem”, „nie zajmuję się tym”. Oczywiście nie chodzi o to, że nie zajmuję się dzieckiem, bo ono mnie przecież interesuje jako człowiek i jako ktoś, kogo mam pod opieką. Zajmuję się więc tym tematem w takim sensie, że żyjemy razem, spędzamy razem czas, interesuje mnie, co się dzieje w życiu dziecka. Gdy ono coś ogląda, coś robi w sieci, pokazuje mi to. Poza tym wspólnie planujemy czas.

Gdy np. wracam do domu, a nie widzieliśmy się pół dnia, mówię „chciałabym coś z tobą porobić” i razem ustalamy, co to będzie. Natomiast nie zajmuję się zliczaniem czasu, który spędza z telefonem czy komputerem i nie prowadzę żadnych tego rodzaju statystyk.

Myślę, że jeśli skupiamy się wciąż na naprawianiu i zapobieganiu różnym rzeczom, trudno jest nam myśleć o tym, jak wesprzeć i zrozumieć swoje dziecko. Tak więc gdy rodzice przychodzą i mówią, że ich dziecko dużo gra, a ja pytam, w co gra, odpowiadają często, że nie wiedzą. To może zacznijmy od tego, by spytać dziecko, w co gra, co mu to daje, jakie widzi zalety i korzyści z tego grania, czemu mu się to podoba. Dzieci pytane o takie rzeczy bardzo chętnie to tłumaczą. Ale my odczuwamy lęk przed tą sytuacją, bo mamy przed oczami tylko to, że granie to coś złego i dziecko nie powinno tego robić. Wtedy jednak trudno jest nam spotkać się z dzieckiem.

Dlaczego tak się dzieje?

Trudno się z kimś spotkać, gdy go nie akceptujemy, gdy działamy tak, jakbyśmy mieli walczyć. Tymczasem nawet gdybym rozmawiała z człowiekiem uzależnionym od alkoholu, nie zaczęłabym od tego, że muszę zrobić wszystko, by nie pił. Zamiast tego zapytałabym, co mu to picie daje, co go boli. Myślę, że jeśli chodzi o uzależnienia dorosłych, odchodzi się już od pojmowania leczenia jako walki. Raczej idzie to w kierunku uczenia ludzi życia bez potrzeby znieczulania się różnymi substancjami.

Stroni pani od wyznaczania sztywnych ram czy zasad. A może jednak jakieś można by przyjąć?

Jakieś ramy mogę wyznaczyć sobie – np. postanowić, że robię coś na telefonie przez godzinę dziennie – i po godzinie go wyłączam. Natomiast narzucenie takiej ramy dziecku oznaczałoby, że ja po godzinie wyrywam mu ten telefon z ręki. To wiąże się z kontrolowaniem dziecka. A ono, gdy będzie starsze, będzie próbowało różne rzeczy robić po kryjomu, dlatego że wie, że ja mu tego zabraniam. Jeśli dziecko ma własny telefon i wychodzi samo z domu – to z czym się wiąże to moje pozwalanie? Chyba tylko z moimi fantazjami na ten temat.

Ale rodzice mogą zabrać tego smartfona. Niektórzy tak robią.

Tak, ale kolega też ma smartfona. Warto sobie zdać sprawę, że w takich sytuacjach nasze poczucie kontroli jest złudne. To jak nakazać 10-latkowi, by zakładał czapkę. Przecież on wychodzi za róg i – jeśli chce – tę czapkę zdejmuje. Albo to tak, jakby zabronić nastolatkowi chodzenia do kolegi. Przecież od razu do tego kolegi pójdzie. 

Zabranianie ma więc takie konsekwencje, jak kary. Dzieci zaczynają kłamać.

Tak. Co więcej, gdy wyznaczy się już jakąś zasadę, to zwykle trzeba do niej dopisać kolejne. Często ludzie mówią tak: na komputerze i telefonie dziecko może grać 20 minut dziennie. Ale gdy ogląda film edukacyjny, to może obejrzeć go dodatkowo. Albo gdy ma zadaną pracę domową i pisze ją na komputerze, to się nie wlicza do tego czasu. Albo gdy jest chory, to też się nie wlicza. Gdy wyznaczamy zasady, odbieramy sobie możliwość powiedzenia: „Będziemy codziennie sprawdzać, co nam służy, czym się najlepiej kierować”. Zamiast wprowadzania zasad można sobie też powiedzieć, że zależy nam na tym, by prócz pracy na komputerze był ruch. Albo na tym, byśmy rozmawiali, gdy widzimy, że tego komputera jest dużo, byśmy sprawdzali, czy nam to pasuje czy nie.

Rozmawiałam kiedyś z pewną mamą nastolatki. Ona i inni rodzice dzieci z klasy jej córki zastanawiali się, co zrobić z domniemanym nadużywaniem przez nastoletnie dzieci telefonów. I po długiej dyskusji doszli do wniosku, że najlepiej będzie nic nie robić. Stwierdzili, że zrobią taki eksperyment, sprawdzą, co się stanie.

Rozumiem to tak, że ci ludzie potrzebowali, by nazwać to eksperymentem. Łatwiej było im to zrobić, kiedy mieli świadomość, że w dowolnym momencie, kiedy będą czuli, że to nie pomaga, będą mogli się z tego wycofać. Ale znowu – to nie jest jednak taki eksperyment, że zostawiam dziecko samo na ulicy i idę do domu.

Więc ten eksperyment i tak się dzieje, czy tego chcemy czy nie?

Tak. I myślę, że zdjęcie z tego elementu walki, ciśnienia i presji sprawi, że będzie nam łatwiej pewne rzeczy zobaczyć. Eksperyment jest sytuacją, gdy my nie koncentrujemy się na wpływaniu i działaniu, tylko na obserwacji. Jednocześnie to nie polega przecież na tym, że zostawiam wszystko i nie interesuję się dzieckiem, ale na tym, że się mu przyglądam. To bardzo cenne, żeby być rodzicem nie tylko w działaniu, ale też umieć poprzyglądać się danej sytuacji.

Dobrze, ale czy nie powinniśmy mówić chociaż o jakichś ramach wiekowych? Jasne, że dziecku trzeba zaufać, ale co jeśli ma „mniej niż…”?

Tu znów widzę dwie skrajności – że ufam dziecku i w ogóle nie patrzę, co się dzieje – lub że sprawdzam i kontroluję. Zaufanie nie polega na tym, że ja się w ogóle tym nie interesuję. W zaufaniu mieści się też powiedzenie: „Słuchaj, widzę, że ty dzisiaj jakoś bardzo długo siedzisz”. Albo: „Co ty na to, byśmy teraz porobili co innego”. Albo: „Pokaż mi, co tu robisz, że cię tak wciągnęło”. Albo: „Siedzisz tu sam, więc może znajdźmy coś takiego, co moglibyśmy porobić razem”.

To są fajne propozycje. Co będzie jednak złego w tym, że umówimy się z dzieckiem, że gramy na komputerze dopiero wtedy, gdy odrobimy lekcje?

Wtedy granie staje się nagrodą. I mamy do czynienia z sytuacją, w której granie uznajemy za coś bezwartościowego, za tracenie czasu, a odrabianie lekcji – za czynność wartościową. A ja mam poczucie, że często jest dokładnie odwrotnie, porównując wartość edukacyjną pojmowaną jako wzrost rożnych kompetencji. Gdy porównam odrabianie pracy domowej, na której dziecko się nie koncentruje albo podczas której wykonuje rutynowe czynności – np. liczenie słupków, które umie już od dawna – myślę, że gra jest, statystycznie rzecz biorąc, częściej korzystna.

Czego może się przez nią nauczyć?

To zależy od gry. Ale jest bardzo dużo czynności i kompetencji, których można się nauczyć dużo szybciej za pomocą gry niż za pomocą innych narzędzi. To też, jak sądzę, jest powód, dla którego dzieci grają i dla którego gry są dla nich atrakcyjne. Mózg poszukuje rzeczy, które są skutecznymi sposobami na rozwój. Myślę, że umysł dziecka często jest mądrzejszy niż nasze.

Mogę powiedzieć dziecku, że ma siedzieć i ćwiczyć czytanie z książki, ale też mogę pozwolić mu wybrać aplikację służącą do wyszukiwania głosowego czy do zamieniania tekstu na mowę i odwrotnie. Bardzo dużo dzieci za pomocą tych narzędzi uczy się czytać i pisać. Ich intuicja podpowiada, że to jest dla nich bardziej rozwojowe niż klasyczne czytanie. I choć mamy w głowie przekonanie, że jest odwrotnie, naprawdę warto popatrzeć na tę sytuację z boku i zaufać temu, że dziecko może coś w tej sytuacji wiedzieć.

I tak samo, jeśli chodzi jeszcze o limitowanie czasu. Są takie gry online, gdzie gra się z kilkoma osobami i nie wolno wyjść przed końcem. Bo gracze są drużyną, która chce skończyć jakiś etap. Jeśli ktoś wyjdzie, przegrywają wszyscy. A ja albo mogę dowiedzieć się od dziecka, o co w tej sytuacji chodzi, albo z góry zadecydować, kiedy ono tę aktywność skończy. Oczywiście, jeśli wypracowanie czegoś odbywa się na zasadzie rozmowy i komunikacji, może to potrwać dłużej – i trwa nieustannie – niż odgórne ustalenie zasad przez rodzica.

Na dłuższą metę jednak taka komunikacja da o wiele lepsze efekty i spowoduje, że będziemy mieli coraz większe zaufanie do dziecka, widząc, że ono sobie z tą sytuacją radzi. Wtedy możemy dawać mu coraz więcej przestrzeni. Natomiast kontrolowanie zazwyczaj prowadzi do tego, że mamy coraz mniej tego zaufania, a dziecko wciąż się na tej kontroli opiera. W efekcie mamy przekonanie, że ono bez nas nic nie jest w stanie zrobić.

Poza tym, jeśli komuś wydziela się czas, ten ktoś zazwyczaj wykorzystuje dany czas do końca. Jeżeli udostępniamy dziecku telefon do grania na 20 minut, nie ma prawie możliwości, żeby ono po 10 minutach powiedziało, że się znudziło. Łatwiej też jest wtedy dziecku wykorzystać te 20 minut na bezmyślne czynności – bo zapewne, mając mało czasu, wybierze pierwszą z brzegu aktywność albo taką, którą już zna i nie potrzebuje czasu na decyzję. Myślę, że to właśnie limity czasowe mogą powodować, że dzieci oglądają w kółko te same bajki.

Albo wybierają czynność, w której będą jedynie biernymi odbiorcami.

Tak. Myślę, że jest jakaś wartość w tym, że jeśli coś robię, nie jestem tylko biernym odbiorcą. Sądzę też, że rodzice ogólnie mają trochę mało cierpliwości, bo dzieci łatwo przechodzą od roli biernego odbiorcy do roli twórcy – i internet temu bardzo sprzyja. Spontanicznie zmieniają oglądanie filmików na YouTube w kręcenie własnych. Uznają, że skoro ktoś nakręcił film z figurkami Lego, to one też mogą. Tymczasem gdy dziecko potrzebuje najpierw coś pooglądać, zobaczyć, co to jest, my już mu to ograniczamy i ono nie ma szansy, by dojść do tego etapu, kiedy zacznie samo coś tworzyć.

Zatem to, że w danym momencie dziecko jest odbiorcą, nie znaczy, że ono nie uczy się czegoś, co potem mu się przyda. Gdy czytamy dzieciom książkę, też są tylko odbiorcami. Jednak w przypadku książek mamy już więcej świadomości, że najpierw trzeba dać dziecku materiał do przetwarzania, żeby potem mogło coś z tego powstać.

Myślę, że dzieci w ogóle są naturalnymi twórcami, zwłaszcza, że to jest teraz proste i atrakcyjne. Mam wrażenie, że to raczej my, dorośli, jako dzieci w większym stopniu pełniliśmy rolę biernych odbiorców.

Nie mieliśmy takich narzędzi, jak dzisiejsze dzieci.

Tak. Poza tym raczej mieliśmy poczucie, że twórcą, czyli tym, kto coś daje, może być tylko osoba mająca np. odpowiednie wykształcenie.

A książkę może napisać tylko jakiś pan pisarz.

Właśnie. Dlatego myślę, że teraz dzieci mają większą łatwość tworzenia, którą my jednak na różne sposoby im zabieramy.

Poczułam w trakcie naszej rozmowy ulgę, bo cały czas mam w głowie takie przekonanie, że te komputery to zło. Znam osoby, które się chwalą, że wychowali dzieci bez kontaktu z mediami elektronicznymi. I czuję się rozdarta między przekonaniem, że oglądanie czy granie jest OK, a cenzorem w mojej głowie, który mówi: „nie można im pozwolić, za dużo już oglądają”.

Tu ważne jest też zaufanie do siebie i do tego, że jeśli będę się uważnie przyglądać sytuacji i sprawdzać, co się dzieje, to pomoże mi to podejmować decyzje – nie zaś trwanie w przekonaniu, że ta decyzja może zostać wniesiona tylko z zewnątrz. Pamiętam, że rodzice dzieci z mojego pokolenia fiksowali się na tym, że dzieci czytają książki do drugiej w nocy pod kołdrą. To był problem. Myślę, że większość z nas pamięta takie sytuacje – że byli ludzie, którzy w nocy w tajemnicy przed rodzicami czytali książki.

Dziś pewnie rodzice się cieszą, jeśli ich dzieci tak robią. Książki zostały już odczarowane jako te pozytywne.

Pewnie nie wszyscy, ale większość tak. Choć oczywiście zdarza się, że jeśli dziecko zamiast odrabiać lekcje, czyta książkę, to jednak rodzice próbują w to ingerować. I rzeczywiście, jeśli pojawiają się jakieś sytuacje ekstremalne, warto to z kimś przegadać i sprawdzić. Pojawianie się ekstremum zawsze jest jakimś sygnałem. Tak jak wtedy, gdy dziecko przez całe lata wcale nie rośnie. Też idziemy do specjalisty i sprawdzamy.

A czy zdarzają się rodzice na tyle rozluźnieni, że ma pani poczucie, iż  trzeba ich raczej skłonić, by jakoś bardziej się przyjrzeli używaniu telefonu czy komputera przez dzieci?

Nie. Pracuję z ludźmi tak, że oni przychodzą do mnie i mówią, o czym chcą rozmawiać. Nie naprawiam ludzi tylko ich wspieram, bo nie jestem od naprawiania tego, co się nie zepsuło. Nikomu bym nie zaleciła stosowania jakichś ram czy zasad w kwestii używania internetu, ale jeśli u kogoś to działa, to nie jest moja sprawa.

To dotyczy też różnych stylów wychowawczych. Czy ja mam zgłaszać rodzicowi dziecka, które je czekoladę, że czekolada jest zła – i wszystkie dzieci, które jedzą czekoladę, wysyłać na konsultacje? To, co robię, opiera się na uznaniu podmiotowości dziecka. Poza wyjątkowymi sytuacjami, które są sprawą dla sądu rodzinnego, rodzic ma prawo decydować o tym, co robi w swoim domu. To jest jego obszar wolności.

Ja wiem, że rodzice mają lęki, że jeśli nie będą kłaść dzieci spać, to one nie będą spać. Albo że jak nie będą ich karmić i namawiać do jedzenia, to one nie będą jadły. Myślę, że kwestia telefonów też jest trochę z tej kategorii. Jakoś nie wierzę, by ktoś miał taką sytuację, że dziecko jest cały dzień zatopione w telefonie i rodzic nie ma z tym kłopotu. Albo raczej, że jeśli istnieją tacy rodzice, sami są w bardzo poważnym kryzysie. I problemem takiej rodziny jest nie to, że dziecko używa telefonu, tylko rodzice, którzy są całkowicie odcięci od kontaktu z dzieckiem.

Czy patrząc na swoich pacjentów, ma pani wrażenie, że dla rodziców używanie telefonu jest częstym problemem?

Najczęściej mówią, że dziecko używa go za dużo. Albo że ktoś dał dziecku telefon pierwszy raz i ono wydało bardzo dużo kasy, a rodzic się spodziewał, że dziecko będzie się kontrolować. Albo – i to jest sytuacja do zaopiekowania – że dziecko za pomocą telefonu czy komputera zobaczyło coś, co je bardzo przestraszyło. To się jednak zdarza również przez telewizję czy radio. Przychodzą też rodzice dzieci, które przestraszyły się tego, co im pani na lekcji powiedziała. To nie jest więc związane tylko z mediami. Powiedziałabym, że żadna trudność, która jest związana z telefonami czy komputerami, nie jest tak naprawdę nowa.

I myślę, że to jest kolejna pokoleniowa różnica. Dorośli mówią, że to, co się dzieje w telefonie czy komputerze, to wirtualna rzeczywistość, że to jest nieprawdziwe. A gdy się rozmawia z młodzieżą czy dziećmi, widać, że u nich w ogóle nie ma takiego podziału. To jest podział nasz, dorosłych; wynika z tego, że internet jest dla nas czymś nowym, czego my jeszcze do końca nie rozumiemy.

Przypomina mi się sytuacja, jak jadę o 9 rano windą, wsiada do niej pan i mówi: „Ci ludzie to teraz cały czas w tych telefonach, w tej wirtualnej rzeczywistości”. Ja na to: „Ja tu pracuję. Mogłabym wstać o 7 rano, jechać do pracy i pracować w pracy, ale się wyspałam i teraz, na telefonie, robię właśnie to, co robiłabym w pracy”. A on na to: „Ach, jeśli to praca, to OK!”

Ale przecież mi telefon służy też do podtrzymywania prywatnych relacji. Pewnie kiedyś więcej dzwoniłam, teraz więcej piszę, co jest wygodne, bo nie muszę się umawiać na konkretną godzinę. Czy podtrzymywanie relacji traci na wartości tylko dlatego, że robię to za pomocą pisania na telefonie?

Są tacy, którzy powiedzą, że to nie są prawdziwe więzi.

Myślę, że to nie jest tak, że ktoś miał prawdziwe więzi i zrezygnował z nich na rzecz Facebooka. Bo albo ktoś ma prawdziwe więzi i podtrzymuje je za pomocą Facebooka, albo nie ma ich wcale, a Facebook daje mu jakiekolwiek więzi.

Może właśnie takie, które potem ewoluują w te prawdziwe.

Ja mam bardzo dużo fajnych, wspierających i głębokich relacji, które się zaczęły od internetu. Myślę też, że dla takich rodziców, którzy są bardzo osamotnieni w swoim podejściu do dzieci, bo mieszkają np. w małej miejscowości lub za granicą, internet jest często sposobem na znalezienie relacji z ludźmi mających podobne podejście – takie, jakiego nie są w stanie znaleźć w swoim lokalnym środowisku. To jest czasem wybór między byciem kompletnie osamotnionym, a posiadaniem relacji internetowych.

A propos relacji, słyszałam o takim pomyśle, że ludzie proszą przychodzących do nich znajomych, by odłożyli smartfony do koszyczków w przedpokoju.

I ja wtedy mogę, jako gość, wyjść, włożyć telefon do tego koszyczka, albo też włożyć go do kieszeni. I co? Ktoś mnie zrewiduje? Nie widzę powodu, dla którego miałabym się tłumaczyć, że komuś nie chcę oddać swojego telefonu. To znów sytuacja, w której ktoś mi coś każe.

Może być oczywiście tak, że ci ludzie mają uzasadnienie. Bo np. jest tam małe dziecko, któremu nie chcą dawać telefonu, więc proszą, by do tego telefonu przy nim nie zaglądać. Ale wtedy osoba, która prosi, uzasadnia swoją prośbę, a nie mówi „nie, bo nie”. Może być też tak, że idziemy do knajpy, siadamy i chowamy telefony – i wszyscy się na to zgadzamy, bo wspólnie podjęliśmy taką decyzję. Jeśli się ktoś nie zgodzi, rozmawiamy o tym. Moje dziecko też mnie czasem prosi, bym skończyła coś robić, bo chce coś robić ze mną. Ja mu wtedy mówię „dzięki, że mi o tym powiedziałeś” i biorę to pod uwagę. Jeśli moje dziecko twierdzi, że używam za dużo telefonu, ja się temu przysłuchuję i zastanawiam, jak się tym zaopiekować. Przecież nie tylko ja, jako dorosły, mogę mówić, co mi pasuje, a co nie.

W ogóle myślę, że gdyby rodzice bardziej zastanawiali się nad swoim używaniem telefonu i komputera – i nad tym, jak używają ich przy dzieciach – niż nad tym, jak dzieci go używają, to by nikomu nie zaszkodziło.

*AGNIESZKA STEIN – psycholożka, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, uczestniczka Studium Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie oraz Studium Poradnictwa i Interwencji Kryzysowej, polska twarz nurtu rodzicielstwo bliskości, autorka artykułów prasowych i książek.

rb-pro.pl, agnieszkastein.pl, bliskiemiejsce.pl