Jak Polak z Moskalem. Czego chcą od siebie Polska i Rosja?

„Myślę, że obecny kształt relacji w pełni satysfakcjonuje i Polskę, i Rosję. Oba kraje wykorzystują siebie wzajemnie jako straszak w propagandzie i to im odpowiada. Nikt nie chce resetu i w niego nie wierzy” – uważa rosyjski analityk Maksim Samorukow

ZBIGNIEW ROKITA: Czy Prawo i Sprawiedliwość u sterów władzy w Polsce jest na rękę Kremlowi?

MAKSIM SAMORUKOW*: Nie powiedziałbym.

Korzyścią dla Moskwy wynikającą z rządów PiS są na pewno kiepskie stosunki polsko-ukraińskie. Wszystkie konflikty Kijowa: zarówno z Warszawą, jak i z Bukaresztem czy Budapesztem, sprzyjają rosyjskiej narracji, zgodnie z którą problemem w kontekście Krymu czy Donbasu nie jest polityka Moskwy, a fakt, że Ukraińcy to faszyści, naziści, uciskają mniejszości. Rosjanie krzyczą: „Patrzcie – wszyscy mają z Ukraińcami problemy, nie tylko my”.

Wielu mówi też o rozbijaniu przez rząd PiS jedności Unii Europejskiej, ale nie wyolbrzymiałbym tu wpływu Polski. Kreml jest zresztą zainteresowany rozbijaniem wspólnoty nie tak, jak robi to partia rządząca w Polsce, a tak jak robi to Viktor Orbán. W kwestii stosunku do Moskwy oba kraje prowadzą zdecydowanie inną politykę. PiS raczej nawołuje, żeby być dla Moskwy jeszcze ostrzejszym. Oprócz tego, na przykład w energetyce stawia mocno na dywersyfikację dostaw, co również nie służy Rosji. Zapewne mniej antyrosyjskie ugrupowanie jak Platforma Obywatelska skupiałoby się w większym stopniu na ekonomicznym aspekcie dywersyfikacji, a w mniejszym na politycznym.

PO to partia bardziej pragmatyczna i bardziej licząca się z Brukselą. Rosja woli dogadywać się z wielkimi, a Polska jest dla niej graczem małym. Stąd Moskwa wolałaby, żeby Polską rządziło ugrupowanie dla niej przewidywalne, zdolne do kompromisu. Jeśli byś spytał Putina, kogo woli jako przywódcę w Polsce: Kaczyńskiego czy Tuska – wskazałby na Tuska.

Dlaczego Putin i jego ludzie powiedzieli kilkukrotnie w ostatnich kilkunastu dniach o odpowiedzialności Polski za wybuch II wojny światowej? Kreml robi to tylko na użytek wewnętrzny czy może chce narzucić narrację światu przed szeregiem obchodów? Mam na myśli 75. rocznicę wyzwolenia Auschwitz w styczniu 2020 r. oraz obchodzoną w maju 75. rocznicę końca wojny.

Obawiam się, że w słowach rosyjskich notabli więcej jest emocji niż planu. W ciągu tygodnia mówili o tym czterokrotnie. I o ile bardziej zrozumiałym jest opowiadanie o tym na konferencji prasowej czy w ministerstwie obrony, o tyle zupełnie nieracjonalny był godzinny wykład o II wojnie światowej dla przywódców krajów WNP. Oczywiście, ma to związek z 75. rocznicą końca wojny i chęcią narzucenia swojej narracji – przynajmniej w Rosji, a najlepiej i w całej Europie. Dużą rolę odgrywa tutaj irytacja Putina, która narastała u niego po próbach zrównywania nazistowskich Niemiec i Związku Radzieckiego. Przykładami mogą być rezolucja Parlamentu Europejskiego czy mowa Andrzeja Dudy podczas obchodów 80. rocznicy rozpoczęcia wojny. Na tę uroczystość Putina nie zaproszono, a ZSRR był krytykowany nie mniej niż Hitler.

Putinowi wszystko to wydaje się niesprawiedliwym – i nagle on sam podejmuje próbę walki z tą niesprawiedliwością. A najsmutniejsze, że ta walka o historyczną sprawiedliwość dziś wydaje mu się ważniejsza i bardziej zajmująca niż wiele realnych problemów kraju.

Czy narzucanie narracji o polskiej odpowiedzialności za wojnę to przygotowanie do większego ataku medialnego – sprawdzenie, czy Zachód wesprze Polskę i na ile Kreml może sobie pozwolić?

Nie, Putin oczywiście traci kontakt z rzeczywistością, ale nie na tyle, by uwierzyć, że za sprawą kilku wystąpień przekona Zachód do odwrócenia się od Polski. Jego drażnią przede wszystkim zrównywanie nazistowskich Niemiec i ZSRR oraz umniejszanie zwycięstwa tego ostatniego. Polska pojawiła się w tym kontekście jako najgłośniejszy orędownik takiej historycznej narracji.

Czy teraz Polska awansuje na jednego z głównych rosyjskich wrogów?

Nie wydaje mi się. Ten temat będzie głośny w Rosji przynajmniej do 9 maja [wówczas w Rosji świętuje się koniec wojny i zwycięstwo ZSRR – przyp. red.], ale wrogiem będzie do tego czasu nie konkretnie Polska, a w ogóle „falsyfikatorzy historii, starający się zakłamać zasługi ZSRR w II wojnie światowej”. I takich znajdą na pewno nie tylko wśród Polaków, ale i w innych krajach regionu, a nawet i w samej Rosji.

Polska odgrywa jakąś rolę w polityce Kremla?

Dziesięć lat temu Władimir Putin podjął próbę nawiązania z Warszawą pragmatycznych stosunków: krytykował pakt Ribbentrop-Mołotow, przepraszał za Katyń, pozwalał na emisję Katynia Wajdy w rosyjskiej telewizji i tak dalej. Doszedł wówczas do wniosku, że kraje pomiędzy Zachodem i Rosją sprawiają mu dużo problemów. Największy z tych krajów, Polskę, chciał uczynić sobie mniej wrogą.

Rezultat był marny.

Tak, ta próba spełzła na niczym. Mało tego: według rosyjskiej wierchuszki przyniosło to same straty. Rosja została wciągnięta w wewnętrzną polską politykę.

W jakim sensie?

Bracia Kaczyńscy i Tusk spierali się, jak zareagować na rosyjskie ciepłe gesty, kto z nich jest zdrajcą i tak dalej.

I to nie było Putinowi na rękę? Wywołanie w sąsiednim kraju sporu angażującego najwyższe czynniki, który to spór on może kontrolować.

Ten spór zakończył się przecież katastrofą w Smoleńsku. To bardzo niewygodna sytuacja dla Kremla: prezydent i dowódca sił zbrojnych jednego z największych krajów NATO ginie na rosyjskim terytorium. Putin nie chce drugi raz podejmować próby ocieplenia relacji, machnął na Polskę ręką. Dużo mówi się, że Kreml wspiera różne partie w Europie. Ale Putin najbardziej lubi dogadywać się z ludźmi jeden na jeden. A w Polsce, gdy w latach 2009–2010 wyciągnął rękę, nie wiedział, z kim rozmawiać i kto rządzi. Sytuacji nie kontrolowali ani Tusk, ani Kaczyński.

A dlaczego wtedy Putinowi zależało na dobrych stosunkach z Warszawą – z jego perspektywy małym i średnio istotnym krajem?

Po pierwsze, Polska mogłaby być względnie ważnym rosyjskim partnerem gospodarczym. Dziś Kreml wie, że nie ma sensu pakować się z nią we wspólne projekty, bo przyniosą więcej bólu głowy niż korzyści. Z Serbią czy Bułgarią takie projekty realizuje, a polska gospodarka jest przecież znacznie większa.

Po drugie, Polska przestałaby wówczas może wciąż zabiegać o wojska NATO na wschodniej flance, mówić o Rosji jako o zagrożeniu, rozpoczynać wciąż nowe inicjatywy skierowane przeciwko niej i tak dalej. Putin chce, żeby Polska prowadziła wobec Moskwy przynajmniej taką politykę jak Czechy: pragmatyczną, przewidywalną. Putin chce mieć z Polską wreszcie spokój.

A Polska może zagrozić Rosji?

Zagrozić nie, ale może krzyżować jej szyki. Spójrz na taki scenariusz: Polska staje na czele krajów zabiegających o nowe amerykańskie bazy, amerykańscy żołnierze się pojawiają. Wtedy Rosja musi odpowiedzieć dyslokacją sił na Białorusi, coś trzeba obiecać Łukaszence, stosunki z Mińskiem się komplikują i tak dalej. Ciągły ból głowy. Gdyby we froncie antyrosyjskim zostały tylko kraje nadbałtyckie i Rumunia, znacznie by on osłabł.

Od 2014 r., gdy Tusk zniknął z krajowej polityki, Putin widzi więc, że nie ma z kim w Polsce rozmawiać.

Dlaczego? Może rozmawiać z Kaczyńskim.

Ale Kaczyński nie chce, a nawet gdyby zechciał, to po latach wygrażania, że Putin ponosi odpowiedzialność za katastrofę w Smoleńsku, nie może tego zrobić.

Z Kaczyńskim rozmawiać nie chce też Putin. Gdyby w PiS doszło do wewnątrzpartyjnego przewrotu i Mateusz Morawiecki zostałby przywódcą, myślę, że Kreml mógłby zaproponować, by usiadł do stołu. Ale nie stanie się tak, dopóki rządzi Kaczyński – on jest główną przeszkodą z punktu widzenia Moskwy.

Warszawa i Moskwa mają wszak dziś wiele wspólnego – choćby antyliberalne poglądy – ale dla Putina Kaczyński jest po prostu niewiarygodny. Spójrz na Węgry: Orbán wyłapuje rosyjskich szpiegów, grzmi, że będzie odchodził od rosyjskich dostaw gazu, ale czy to martwi Kreml? Zupełnie nie. Putin się z nim dogadał i wie, że Orbán dotrzyma słowa. Putin rozumie, że jedno mówi się dla propagandy wewnętrznej, a drugie się robi.

Kaczyński jest tu odwrotnością Putina: Putin znudził się polityką wewnętrzną i zajmuje się zagraniczną, a Kaczyński tę ostatnią traktuje jako instrument do załatwiania wewnątrzkrajowych interesów. Ale czy gdyby Putin wykonał kilka przyjaznych gestów, oddał wrak, nie mógłby liczyć na uspokojenie się mimo wszystko Polski i osiągnięcie celów sprzed dekady?

Wiesz, co by się stało? PiS zacząłby obwiniać rosyjskich kontrolerów lotów o zaniedbania, które doprowadziły do katastrofy, skarżyłby Rosję w ONZ, OBWE i tak dalej.

Jak Putin może liczyć na ich rozsądek, jeśli minister obrony Polski mówił Zachodowi, że Rosjanie wysadzili samolot w powietrze? Im chodzi o politykę wewnętrzną. A celem Rosji jest niedopuszczenie do tego, by ktokolwiek z rosyjskich obywateli – w tym kontrolerzy lotów, którzy sami decyzji przecież nie podejmowali – nie poniósł prawnej odpowiedzialności. Koniec kropka.

Nikt w 2010 r. nie zapraszał Lecha Kaczyńskiego do Rosji, to było naruszenie reguł dyplomatycznych. Rosjanie zgodzili się na tę podróż, a tu doszło do tak niewygodnej dla nich katastrofy. I teraz Putin miałby pomóc Polakom z wrakiem i narażać swoich ludzi?

Gdyby było odwrotnie i to rosyjski samolot prezydencki rozbiłby się nad Białymstokiem – Rosja odzyskałaby wrak?

Putin nie przyleciałby bez zaproszenia. Nie lądowałby we mgle. Nigdy by się nie rozbił.

Radosław Sikorski w rozmowie z „Politico” twierdził, że Putin próbował przed dekadą wciągnąć Polskę w rozbiór Ukrainy. Myślisz, że taka rozmowa Putina z Tuskiem miała miejsce?

Jeśli się pojawił taki pomysł, to w formie żartu.

Ale podobna idea gdzieś migocze. Podczas gdy Węgry czy Polska to dla Rosjan państwa z prawdziwego zdarzenia, Ukraina w ich oczach w ogóle nie jest państwem. Myślą tak od rozpadu ZSRR. Stąd wielu ucieszyłoby się, gdyby Rosja wzięła sobie większość Ukrainy, a Polska i Węgry jej zachodnie peryferia, gdzie nie ma niczego interesującego. Ale raz jeszcze – Putin mógł coś takiego powiedzieć tylko w formie żartu.

A jak Kreml może wykorzystać wrak smoleński?

To zamknięty temat dla Putina. Nikogo to już nie interesuje – najpewniej też polskich władz.

Wyobraź sobie więc, że Rosja chce rozkręcić awanturę w Polsce i utylizuje wrak. To pilot do nastrojów społecznych nad Wisłą.

To absolutnie niemożliwe. Zrozum, że Putinowi nie chciałoby się poświęcać tyle energii na angażowanie się w wewnętrzne rozgrywki w Polsce. Po cholerę mu to? Jeśli miałby ingerować, zrobiłby to w inny sposób. Musicie przyjąć w Polsce do wiadomości: tu już nikt o Smoleńsku nie pamięta i sobie nie przypomni.

A Polska i Rosja mają w ogóle jakieś wspólne cele?

Dobre pytanie…

Myślę, że obecny kształt relacji w pełni satysfakcjonuje obie strony. Oba kraje wykorzystują siebie wzajemnie jako straszak w propagandzie i to im odpowiada. Nikt nie chce resetu i w niego nie wierzy.

Młodzi Rosjanie wiedzą w ogóle, co to jest Polska?

Antyrosyjski kraj w Europie. Wsjo. Niczego więcej statystyczny trzydziestolatek nie wie. Dziesięć lat temu o Polsce w mediach rosyjskich mówiło się znacznie więcej niż teraz.

Skąd ta zmiana?

Po pierwsze, Rosja znacznie mniej interesuje się już Zachodem. Po drugie, izolacjonizm Warszawy i fiasko ocieplenia relacji odegrały istotną rolę. Dziś o Polsce raczej w Rosji nie słychać. Świat w ogóle interesuje rosyjskie społeczeństwo mniej.

Mniej interesujecie się Zachodem, ale wciąż aspirujecie, żeby przejąć zachodni styl życia, zbliżyć się do niego.

W Moskwie czy Petersburgu bardzo się zbliżyliśmy. W Moskwie internet działa już lepiej niż w Niemczech. I dalej będziemy się orientować na Zachód. Bo na kogo mamy się orientować? Na Chiny? Prawdziwe życie jest w Londynie czy Nowym Jorku, a nie w Pekinie, a nawet w Hongkongu.

Zachód po prostu nie jest już dla Rosjan monolitem, mitycznym królestwem za żelazną kurtyną. Widzimy, że tamtejsze życie składa się z dobrych i złych rzeczy. Spytaj Rosjan, czy chcą mieć szwedzką służbę zdrowia. Odpowiedzą, że tak. Ale spytaj, czy życzą sobie wszystko zmienić w Rosji i skopiować tutaj Zachód. Większość odmówi. Rozumieją, ile problemów jest na Zachodzie. Skończył się jego bezkrytyczny kult.

Jak rosyjskie władze wyobrażają sobie swój wymarzony świat za dwadzieścia lat? W latach dwutysięcznych Putin zapowiadał tworzenie świata wielobiegunowego, gdzie istnieje kilka ośrodków decyzyjnych, a Rosja jest jednym z nich.

W Rosji władze mamy te same, więc koncepcję nowego wspaniałego świata – również. Wymarzony świat się nie zmienił, on po prostu jest znacznie bliżej.

Kto miałby nim rządzić?

To zależy od problemu, który trzeba załatwić. Rosja, Niemcy i Francuzi są w rozmowach z Ukrainą w formacie normandzkim. W Syrii rozmawiają Rosja, Turcja, Iran. Putin chce móc się dogadywać, chce przejrzystych reguł gry. Nie chce świata rządzonego z jednej stolicy, jak to było w latach dziewięćdziesiątych – a przynajmniej tak długo, jak tą stolicą nie będzie Moskwa.

Putin chciał koncertu mocarstw, rady nadzorczej liderów, i to się powoli dzieje.

*Maksim Samorukow jest analitykiem think tanku Carnegie Moscow Center.