Jest potrzeba, by świat znów był zaczarowany

W 1983 r. na działkach w Oławie Kazimierzowi Domańskiemu rzekomo objawiła się Matka Boska. Działkowiec zbudował w swojej altance ołtarzyk i zawiadomił miejscowego proboszcza. Po nagłośnieniu sprawy przez lokalne media zaczęły przybywać tutaj setki ludzi

Ruch pątniczy nasilił się jeszcze bardziej i sparaliżował miasto, gdy Wojciech Jaruzelski skrytykował objawienia na plenum KC PZPR. Domański głosił orędzia i uzdrawiał, rozpoczął również budowę sanktuarium Matki Bożej Królowej Wszechświata Bożego Pokoju. Jego objawienia nigdy nie zostały uznane przez Kościół katolicki, z którym pojednał się dopiero na łożu śmierci.

Rozmowa z Łukaszem Orbitowskim, pisarzem, autorem powieści „Kult”, opartej na wydarzeniach z Oławy.

MARTYNA SŁOWIK: Miałeś sześć lat, gdy Polska usłyszała o Kazimierzu Domańskim. Czy także w twoim domu mówiło się o tych wydarzeniach?

ŁUKASZ ORBITOWSKI: W dzieciństwie o tym nie słyszałem. Byliśmy bardzo krakowscy. Moja rodzina miała związki ze Śląskiem, ale bardziej z okolicami Raciborza, tam mieszkała rodzina mamy, a nie z Dolnym Śląskiem. W dodatku, przez długi czas w domu nie było telewizora. Rodzice nie prowadzili też na tyle wybujałego życia duchowego, by spieszyć na działki czy elektryzować się jakimiś objawieniami.

Ówczesny Kraków byłby do tego całkiem nie najgorszym miejscem.

Mieszkaliśmy z rodzicami na Kazimierzu, przy Skawińskiej, naprzeciwko szpitala. Raz do roku procesja Bożego Ciała, która tam szła, zatykała całą dzielnię. Na pewno nie chciałem wtedy jeździć do Oławy i oglądać tego samego.

Rzadko wyjeżdżałem, nie znałem innego świata poza Krakowem, który był wtedy niesłychanie papieski. Sto metrów od miejsca, w którym gadamy, Jan Paweł II pojawiał się w okienku, budząc żywiołową radość wiernych oczekujących jego gestów czy kazania.

Kiedy więc dowiedziałeś się o objawieniach oławskich?

W latach 90., czyli w momencie szczytu popularności i potęgi pana Kazimierza Domańskiego. Poznałem chłopaka z Oławy, zakumplowaliśmy się i ta przyjaźń trwa do dzisiaj. Obaj byliśmy wtedy związani ze środowiskiem metalowym, undergroundem. Robiliśmy pisemka, wymienialiśmy się kasetami, pisaliśmy do siebie listy o metalu. W końcu spotkaliśmy się osobiście, zresztą na działkach.

Tych samych, na których Domański rozmawiał z Matką Boską?

Nie pamiętam, ale jest to prawdopodobne. Kolega opowiedział mi o panu Kazimierzu, zresztą w bardzo prześmiewczym tonie. Otrzymywałem update’y z tego, co u Domańskiego się dzieje: opowiadał mi o sprawie ze stowarzyszeniem, które Domański założył, o jego upadku, śmierci Domańskiego, z późniejszym przejęciem jego dziedzictwa przez Kościół katolicki.

Nie przyszło ci wtedy na myśl, żeby tam pojechać i zobaczyć to na własne oczy?

A skąd. Nie miałem w sobie odwagi i ciekawości świata. Wiesz, wywodziłem się z Krakowa…

Z inteligenckiej rodziny.

Daj mi z tym spokój.

Faktom nie zaprzeczysz.

Mogę przeczyć temu dziedzictwu swoim życiem.

Podglądanie religijności w ogóle mnie wtedy nie interesowało. Nie rozumiałem doniosłości, specyfiki i kolorytu oraz pewnego humoru zapisanego w działalności pana Kazimierza Domańskiego. Młody byłem, głupi byłem, nie wiedziałem, co się dzieje na tych działkach.

Twoim znajomym było nie po drodze z kościołem czy religijnością ludową?

My z kolegą oławskim byliśmy młodzi i wściekle antyreligijni. Wszystko funkcjonowało wtedy na zasadzie kpiny. Ta książka wzięła się z wódki pitej na działkach i z kultywowania przyjaźni.

Miałem i mam przyjaciół religijnych, natomiast część z nich wywodzi się z tzw. kościoła łagiewnickiego, bardzo nieufnie podchodzą do ludowej mistyki. Znajomych z tzw. kościoła toruńskiego brakowało, a jedyny przyjaciel z podobnego kręgu osadzał swoje mistyczne sympatie raczej w wydarzeniach na Wybrzeżu związanych z Kacmajorem (Bogdan Kacmajor – założyciel Zboru Chrześcijańskiego Leczenia Duchem Bożym, tzw. sekty Niebo – przyp. MS) czy postacią Zbigniewa Sajnoga z Totartu.

Kazimierz Domański nie był więc dobrą inspiracją nawet dla religijnych znajomych?

Nie byłem i nie jestem człowiekiem wiary, ale dla ludzi wierzących z mojego pokolenia i formacji punktem odniesienia była raczej twórczość grupy Armia, „Brulion” Roberta Tekielego po nawróceniu czy Malejonek. Za Armią szła fantastyczna muzyka, za „Brulionem” Tekielego legenda. Cała ta erupcja chrześcijańskiej rebelii rockowej, która w zaskakujący sposób wybuchła w połowie lat 90., była nośna, to odpowiadało temperamentom ówczesnych młodych ludzi, ogniskowało ich pobożność, a nie jakiś facet na działkach, który był przecież z zupełnie innego pokolenia.

I z innego, prowincjonalnego świata.

Mirakuliści, którzy doznawali objawień, czyli m.in. Kazimierz Domański, ale też Katarzyna Szymon, Bronisława Kuczewska, zwykle byli z małych miasteczek i wsi. To były cuda blisko ziemi. Sam fakt, że Domański doznał ich podczas podwiązywania pomidorów, może o czymś świadczy. Garbił się, schylał, brudził sobie ręce prostą pracą, kiedy przyszła do niego Matka Boska. To cud, który wkracza w życie prostego człowieka. W Oławie nie zdarzyło się wiele ważniejszych rzeczy niż Kazimierz Domański.

Kiedy postanowiłeś, że zrobisz z tego powieść?

Półtora roku temu. Wychodziła moja poprzednia książka, a że jestem niewolnikiem planu i lubię wiedzieć, co będę dalej robił, to myślałem nad kolejnym tematem. Bardzo lubię książkę Mariana Pankowskiego „Pątnicy z Macierzyzny”. Uważam, że od czasu jej wydania nie było uczciwej powieści o polskiej religijności, a to przecież kawał tematu. Chłop, który doznał objawień na działkach, one zainteresowały i przyciągnęły dziesiątki tysięcy ludzi, wybudował dziki kościół z jakimś sanktuarium, z jakimś parkiem, no cuda na kiju!

Od razu zacząłeś pisać?

Znając potęgę polskiego reportażu, najpierw pomyślałem, że ktoś już to wszystko zrobił. Szukam gotowej książki o Kazimierzu Domańskim i objawieniach z Oławy – a tu nie ma. Szukam reportażu filmowego – też nie ma. Wtedy podjąłem decyzję, że muszę się tym natychmiast zająć, klepnąć sobie ten temat, bo jest tak fantastyczny, że zaraz ktoś go odgrzebie. Z rozmów z niektórymi dziennikarzami wiem, że dzisiaj plują sobie w brodę, że się tym nie zainteresowali.

Nie kusiło cię, żeby zająć się tym tematem reportersko i po raz kolejny zmienić gatunek?

Nigdy w życiu. Mam temperament kłamcy – kłamstwo w służbie sztuki. Jako reporter byłbym daleko mniej uczepiony prawdy niż Ryszard Kapuściński. Nie wyobrażam sobie odejścia od konfabulacji i dopisywania. Poza tym znam swoje miejsce. Wiem, że ludzie poświęcają wiele lat, żeby nauczyć się pisania reportaży, chodzą do szkół, a tu ch*** z Paszportem „Polityki” przychodzi i mówi, że napisał reportaż. To byłoby nie fair.

To bardzo szlachetna pobudka, ale chyba nie jedyna?

Fikcja daje ci coś, co być może w reportażu umyka. Możliwość opowiedzenia innego rodzaju prawdy. Znalezienia jakiegoś sensu i właściwej barwy, które wynikają z syntezy wszystkich kolorów składających się na dane uniwersum. Od tego jest literatura.

W „Kulcie” jest wiele podobieństw do wydarzeń z Oławy z lat 80. i 90.

Ta książka jest bardzo prawdziwa odnośnie prezentacji postaw ludzkich, czasów i przeobrażeń, stosunku do wierzeń, wątków rodzinnych.

Więc które zdarzenia oparłeś na faktach, a które wymyśliłeś, wykreowałeś?

Trzeba zacząć od tego, że Henryk Hausner nie jest Kazimierzem Domańskim, będę to powtarzał bardzo często. Domański był zwyczajnym facetem, miał normalne życie: żonę, dwoje dzieci, chorował, poszedł na rentę. Nie miał tych cech bożego głupca i mądrego idioty, które ma Henryk Hausner. Heniek jest dużo bardziej chrystusowy, zaświatowy, oderwany od rzeczywistości. Domański taki nie był. Jego rodzina też była inna. Wszystkie wątki związane z osobą narratora, Zbyszka, który jest jednocześnie bratem Henryka, są zmyślone, podobnie jak żona Henryka Hausnera. Kazimierz Domański był żonaty, ale to zupełnie inaczej przebiegło. Skondensowany jest cały przebieg zdarzeń – Kazimierz Domański zmarł w 2002 r., w mojej powieści Heniek umiera znacznie wcześniej. Odjąłem mu parę lat, co przyspiesza akcję.

W niektórych momentach odnosiłam wrażenie, że „Kult” to bardziej opowieść o Zbyszku niż Heńku. Zbyszek to taki brat łata. Mimo tego, że w wielu sytuacjach postępuje niewłaściwie, niemoralnie, krzywdząc najbliższych, to nie da się nie lubić jego gawędy. Ta postać to uosobienie ludzi z podwójną moralnością i tych działających na pierwotnych instynktach?

Moralność Zbyszka nie jest podwójna, to moralność zwierzęcia, poganina. On jest mentalnie poza chrześcijaństwem. Jest pogańskim przywódcą małego plemienia, który chroni swoich bliskich. Jeżeli ktoś wejdzie mu w drogę, to nie waha się go skrzywdzić. Ma bardzo ludzki stosunek do zwierząt, to też cecha pogańska. Czasami wypuszcza się na wyprawy łupieżcze, czyli podboje seksualne – „ma sprawy z kobietami”. On jest zupełnie z innego świata niż jego brat.

Ale wreszcie zdradza swoje plemię, którego tak bronił.

Sprzeniewierza się mu, zapiera się swojego brata. Staje w sytuacji niemożliwej. Albo poświęci brata, albo poświęci swoje dzieci i żonę i ich upokorzy. Jest w pełni świadomy tego, że robi bardzo źle, nie próbuje się usprawiedliwiać. Wyciąga wnioski z postępowania, które doprowadziło go do upadku.

Kilka dni temu spaliła się część katedry Notre Dame w Paryżu. Wielu ludzi, w tym publicystów, pisało, że to kara za grzechy Europy bądź wezwanie do jej przebudzenia. W twojej powieści Henryk Hausner doznaje objawień Matki Boskiej, które wraz z towarzyszącymi im zjawiskami też mają być ostrzeżeniem dla grzeszników. Widzisz tutaj analogię? To ten sam mechanizm?

My, ludzie, mamy silną potrzebę życia w perspektywie jakiegoś końca. Matka Boża w Oławie ustami Kazimierza Domańskiego głosiła apokalipsę. Po pożarze Notre Dame publicyści gadają, że jest on widomym znakiem końca dziejów czy końca naszej cywilizacji. Zwróć uwagę, że tego samego rodzaju opowieść występuje w narracji związanej z globalnym ociepleniem. Też zagłada się zbliża. Też jest to wina naszych grzechów. Też możemy poczynić pewne działania, które tę apokalipsę mogą od nas oddalić. W przypadku Oławy, żeby to się stało, należało się modlić, nie robić aborcji i nie używać kondomów, a teraz trzeba segregować śmieci, nie jeść hamburgerów, nie latać samolotem itd. Tych zakazów i nakazów jest mnóstwo, a spojrzysz na wykonalność jednych bądź drugich – są na granicy niemożliwości. Apokalipsa wciąż nad nami wisi, w naszych głowach. Jest w nas potrzeba życia w perspektywie bliskości końca, który jednocześnie trzeba odsunąć.

Na efekt cieplarniany są naukowe dowody, na objawienia nie ma.

Masz rację, ale z perspektywy psychologicznej to jest to samo. Nie sądzę, żeby Heniek z „Kultu” czy Kazimierz Domański z Oławy byli mniej przekonani, że przyjdzie Bóg i ich zje, niż dzisiejsi aktywiści ekologiczni, że nadchodzi katastrofa związana z globalnym ociepleniem. Słuszność jest po stronie prawdy naukowej, ale mindset w obu przypadkach dokładnie taki sam.

Myślisz, że odsuwanie końca świata to cel ludzkiego życia?

Nie wiem, ale wielu ludzi żyje w tej perspektywie. Ja nie.

Dlaczego?

Moim zdaniem ten świat jakoś się potoczy. Umrę, a inni będą żyli. Inni umrą, słońce zgaśnie, inne gwiazdy będą świecić, może później coś się narodzi. Jestem wolny od myślenia początkiem i końcem.

Skoro Łukasz Orbitowski nie żyje w perspektywie początku ani końca, to jak sobie radzi z pytaniami o sens życia?

Życie nie ma żadnego sensu. Wszyscy umrzemy i ja zniknę bez śladu. Moje książki zostaną zapomniane. W najlepszym razie za sto lat będę znany wąskiej grupie badaczy literatury pierwszych dziesięcioleci naszego stulecia. Tacy będą, ktoś tam mnie odgrzebie, ale więcej się nie stanie. Wszyscy zostaniemy zapomniani. Nie ma Boga, ja się nie reinkarnuję, nie pójdę do nieba ani do piekła, nie dołączę do żadnej wyższej świadomości. To wszystko jest zupełnie bez sensu.

Co z moralnością?

Potrzebuję jej, żeby ktoś mnie nie zastrzelił, nie zabił moich dzieci, nie skrzywdził moich bliskich. Potrzebujemy moralności, żeby móc funkcjonować w społeczeństwie.

Wydaje mi się, że jesteśmy coraz bardziej moralnymi ludźmi. Można podać mnóstwo przykładów krzywd i niemoralnych zachowań, ale jednak 80 lat temu na tych ziemiach dymiły obozy koncentracyjne. Ćwierć wieku temu rasizm i homofobia były czymś powszechnym. Były częścią świata umysłu. W ogromnym stopniu już się z tego wyzwoliliśmy.

Czyli ludzie stają się dobrzy?

Pardon my french, ludzie to k***. Tej prostej prawdy nie zmienimy. Ludzie z natury są źli i nie będą dobrzy. Cała praca nad cywilizacją polega na tym, żeby wstrętna, mała istota, która jest w nas i krzyczy „jeść”, „zabić”, „zgwałcić”, „dupczyć”, „podpalić”, jak najrzadziej dochodziła do głosu.

Trzeba ją pacyfikować.

Cała kultura polega na pacyfikacji zwierzęcia w nas. Od czego zaczyna się cała ludzkość, powiedz mi? Od morderstwa. Przecież pierwszymi ludźmi w Biblii nie byli Adam i Ewa, tylko Kain i Abel. Człowiek się rodzi, a nie jest stworzony przez Boga. To się zaczyna od zbrodni: brat zabija brata. Tak jak w „Kulcie” brat zdradza brata. Lepiej zdradzić, niż zabić, to inna sprawa. Jednak od barbarzyństwa przechodzimy do czegoś, co sprawia, że możemy razem żyć i funkcjonować.

Jak pacyfikujesz zwierzę w sobie?

Zwierzę się pacyfikuje samo, bo się starzeje i tępią mu się pazurki.

Mam bardzo silnie rozwinięte poczucie wstydu. Sama myśl o pewnych rzeczach mnie krępuje. Mam w pamięci złe rzeczy, które robiłem i żal za krzywdy, które wyrządziłem innym. Ten żal mnie nie spala, ale bywa dojmujący. Może to głupio zabrzmi, ale mam wzorce w kulturze, do których się skłaniam, do których mogę się odnieść.

Jakie?

Czytanie Marka Aureliusza czy odniesienie się do postaci Heraklesa, pięknej, choć teraz spauperyzowanej w kulturze.

Jest takie piękne słowo areté, tłumaczone jako „cnota”. Nie chodzi o świętoszkowatość, tylko o dobroć połączoną z dzielnością. Rozpoznaję straszne zło w sobie, zdolność do krzywdzenia innych. Widząc ją, mogę się przed tym powstrzymać, bo świat i tak jest okropnym miejscem bez zła, które ja mogę wyrządzić. Jeżeli ludzie, np. dzieci, na mnie patrzą, jeżeli widzą, jak się odnoszę do innych ludzi, to staram się być dla innych dobry, życzliwy, uczynny. Podawać rękę, wysłuchać, gdy jest potrzeba. Jest szansa, że one przejmą te zachowania i świat będzie trochę mniej złym miejscem, no. Zapytałaś o receptę na dobre i szlachetne życie. Ja jej nie mam. Próbuję wybierać właściwie, zawsze myśląc nie tylko o sobie, ale również o bliskich i innych ludziach. Aczkolwiek horyzont człowieczeństwa dosyć szybko mi się kończy. Na bliskich.

Wspomniałeś, że nie chciałbyś swoją powieścią wyrządzić krzywdy córce Kazimierza Domańskiego, z którą rozmawiałeś, pracując nad powieścią.

Wyrządziłem krzywdę „Inną duszą”. Nie chciałbym, żeby to się powtórzyło.

Boisz się tego?

To mnie nie zżera, ale niepokój jest. Trzeba by dużo złej woli albo bardzo dziwnego spojrzenia, żeby uznać moją książkę za kpinę z Kazimierza Domańskiego czy ruchu pielgrzymkowego albo ludowej religijności. W „Kulcie” jest masa drwiny. Ci ludzie są komiczni i tego nie można ukrywać, ale mam nadzieję, że ich tam nie upokarzam.

Wiem, że ludzie zapalczywie religijni mogą być na tą książkę wściekli, ale co ja z tym zrobię? Nie obchodzi mnie, że wk*** kogoś, kto ma inny stosunek do wierzeń.

Co z obrazą uczuć religijnych?

Mam to w czterech literach. Ten przepis to bat do gnębienia artystów. Nie rozumiem, dlaczego uczucia religijne mają być wyróżnione z grupy innych. W czym są lepsze niż np. te związane z metafizycznym przeżywaniem przyrody albo sztuki? To jeden z głupich archaizmów, które obowiązują w polskim prawie. Jeżeli ktoś uzna, że w „Kulcie” obrażam uczucia religijne, to zachęcam, żeby mnie podał do sądu i się będziemy procesować.

Może chciałeś tą powieścią intelektualnie zaczepić osoby wierzące?

Chciałem porozmawiać o tym, jaki mamy stosunek do wierzeń i o potrzebie bliskości cudu. O tym, że niekiedy metafizyka Eucharystii nie wystarcza, a przemiana chleba w ciało Chrystusa, której dokonuje ksiądz, to dla ludzi za mało. Że potrzebujemy, by Matka Boska do nas przemówiła, hostie poleciały z nieba, sąsiadka stanęła w kolorach, a staruszce dwie przecznice dalej nagle odrosły zęby z przodu. Jest potrzeba, żeby świat był znów zaczarowany.

Nie interesuje cię intelektualne prowokowanie i wpływanie na czytelników?

Pisarz jest od tego, żeby zaczepiać. Jątrzyć, wsadzić palec w ranę. O jego klasie świadczy to, czy pozwala sobie na chamstwo, czy nie. Nie chciałem być grubiański, wulgarny, obrażać wierzących. Mnie to nie interesuje, chociaż jestem ateistą i chciałbym żyć w ateistycznym świecie. Gdybym chciał walczyć z kościołem, to bym wstąpił do partii Razem albo poszedł do Urbana. Żadna moja książka nie jest pisana przeciwko. Ona ma cię poruszyć, sprawić, że będziesz o niej myśleć. Nie mam złudzeń, że ona cię zmieni, a ty chcesz, żeby zmieniła świat. Niech po prostu w tobie pożyje, podzwoni echem, nie zniknie.

Więc dążysz do pewnego rodzaju nieśmiertelności.

Przecież ty też jesteś śmiertelna i umrzesz. Kiedy perspektywa ludzkiego losu zamyka się pustką, w wielkim bezsensie życia ratują nas małe sensy. Łudzę się, że jeżeli przeżyjesz moją książkę w jakikolwiek sposób, to ona okazała się po coś, czyli moja robota jest potrzebna i ja jestem potrzebny. Jak się nad tym głębiej zastanowić, to stanowi iluzję, wszystko szlag trafi. Nieśmiertelności w sztuce nie ma. Jednak ponad świadomością bezsensu życia jest biologiczne poczucie, że chcę żyć. Nie mogę sobie fundamentalnie zaprzeczyć, nie zwrócę się do Boga, w którego nie wierzę, bo go nie ma, ale buduję w sobie małe sensy: w dzieciach, przyjaźniach, literaturze, pasji, tym, co zostawiam w tobie przez moje książki. Może jestem nieco niezbędny.