„Nie jesteśmy królami tego świata”

„Podróże kształcą, jeśli jesteśmy uważni, słuchamy ludzi, żyjemy energią tego miejsca. Kiedy realizujemy tylko z góry założony plan, nie ma znaczenia, gdzie właściwie jesteśmy – w Paryżu, Rzymie czy Warszawie – bowiem wszędzie postępowalibyśmy podobnie. Podróż kształci, jeśli jesteśmy otwarci na to, że może przynieść coś nieplanowanego” – mówi w rozmowie z Holistic.News Marek Kamiński. Podróżnik zaznacza, że „jesteśmy pochodną, a nie królami tego świata, nie jego stwórcami”. „Nie umniejszam gatunkowi ludzkiemu, ale też nie absolutyzuję naszego istnienia, nie ograniczam swojego świata do ludzi” – dodaje

DARIUSZ JAROŃ: Dlaczego wybierającym się do Afryki radzi pan wejście na Kilimandżaro zamiast wycieczki na safari? Co dla człowieka, który zjeździł kawał świata, jest wartością w podróżowaniu?

MAREK KAMIŃSKI*: Na pewno nie jest nią samo przemieszczanie się. To, że można pojechać do Afryki czy Azji nie jest jeszcze wartością – równie dobrze możemy obejrzeć program w telewizji. Jeżeli doświadczamy świata jedynie wzrokiem, to taka podróż niewiele nam da. Równie dobrze można zostać w domu. Znam ludzi, którzy chwalą się, że byli w 150-200 krajach, ale nic z tych wojaży nie wynika oprócz statystyki.

W książce Wyprawa nie pisałem o Kilimandżaro, żeby koniecznie każdy na nie wchodził, ale w odróżnieniu od safari jest ono autentycznym doświadczeniem. Byłem znudzony, siedziałem w jeepie niczym w klatce, wokół wszystko było wyreżyserowane. Lwy dostawały jedzenie przy trasie, żeby były obecne. Całe doświadczenie safari nie różni się zbyt wiele od wizyty w ogrodzie zoologicznym. Podróżowanie ma zatem sens, gdy wnosi coś do mojego życia, a nie jest tylko formą spędzania czasu.

Skoro typowa podróż nie jest wartością, to czym?

Podróż, mam wrażenie, jest tylko scenografią. Możemy gdzieś pojechać, żeby ją oglądać, dotknąć, ale możemy też ją sobie wyobrazić. Podróż jest dla mnie medytacją. To, że byłem na biegunach, nie miałoby żadnego znaczenia, gdyby nie droga, jaka temu towarzyszyła. Biegun to tylko umowny punkt na mapie, a podróż dla samego pochwalenia się odwiedzonym miejscem nie ma sensu.

To podejście przyszło z czasem, czy zawsze za podróżą musiało kryć się coś więcej?

Prawie nigdy nie podróżowałem turystycznie. Moje pierwsze wyprawy statkiem towarowym do Danii czy Maroka miały w sobie jakiś większy sens, którego nie można było dostrzec w telewizji. Trzeba było te przygody przeżyć. Płynęliśmy przez sztormy, raz statek o mały włos nie zatonął w Zatoce Biskajskiej. Miałem 15 lat, byłem zupełnie sam, a mogłem sterować statkiem na Atlantyku, spędzać noce na mostku, widziałem wieloryby, delfiny. Sporo też czytałem. Takich doświadczeń nie przeżyłbym z biurem podróży, chociaż sporadycznie korzystam z tego typu usług, głównie przy okazji rodzinnych wyjazdów.

Ciekawe, że nie rodzina, tylko książki pokazały panu, że warto zostać podróżnikiem.

Wydaje mi się, że przeceniamy czerpanie wzorów z rodziny. Smutne by to było, gdybyśmy musieli powtarzać w życiu drogę naszych bliskich. Świat jest pełen inspiracji, bogaty, szeroki. Na jego tle nasze otoczenie jest ubogie we wzorce. To, że rodzic jest prawnikiem, może kompletnie nie interesować dziecka, ale skoro taki wzorzec jest w pobliżu, często musi zostać powtórzony. Smutny jest taki rodzaj przymusu. Mój dziadek pracował na poczcie, a ja nie mam takiego powołania. Z kolei mój tata – w banku, i tego też sobie nie wyobrażam. W większości przypadków warto rozejrzeć się wokół siebie, spojrzeć dalej, niż to wytyczają nam rodzinne wzorce. Nie chcę niczego umniejszać rodzinie, ale każdy z nas ma niesamowite możliwości, nie ograniczajmy ich już na starcie w dorosłe życie.

Rodzina może zabronić nastolatkowi samotnego rejsu do Maroka.

Oczywiście.

Musiał pan walczyć o realizację podróżniczych marzeń?

Na szczęście nie.

Zupełnie? Żadnych trudnych rozmów?

Nie przypominam sobie. Rodzice żyli swoim życiem, ja swoim. Nie było mi trudno przekonać ich do tego typu pomysłów. Te podróże rozpoczęły się wcześniej. Zacząłem jeździć sam pociągami, gdy chodziłem do szkoły podstawowej. Potem był autostop. Czasem z kolegami, jak kończyły się lekcje, szliśmy na stopa, jechaliśmy 5-10 kilometrów gdziekolwiek przed siebie i wracaliśmy do domów. Bardzo mnie interesowało poznawanie świata.

Wspominaliśmy o literackich inspiracjach.

Chciałem wieść życie jak bohaterowie tych książek. Nie chodziło wyłącznie o podróżowanie, ale o odkrywanie świata. Z początku były to książki przygodowe, potem doszli Albert Camus, Edward Stachura czy Antoine de Saint-Exupéry.

Mówi pan, że nie jest ważny cel podróży, tylko droga do niego. Ile zatem jest w tym odkrywania świata, a ile samego siebie?

Jedno jest powiązane z drugim. Świat zewnętrzny jest naszym odbiciem. Wymyślamy sobie punkt na mapie – w moim przypadku były to chociażby bieguny. Umowne lokalizacje. Chcemy do nich dotrzeć, skupiamy na nich swoją uwagę, nadajemy im znaczenie, a potem gramy główną rolę w przedstawieniu, polegającym na pokonaniu drogi dzielącej nas od tego wymarzonego miejsca. Realizujemy tym samym nasz świat wewnętrzny na zewnątrz.

Tę drogę lepiej pokonywać w samotności? Przylgnęła do pana łatka samotnika.

Czy ja wiem? Te moje samotne wyprawy zostały po prostu lepiej nagłośnione, tak naprawdę było ich mało na tle wszystkich ekspedycji. Nigdy nie czułem w sobie potrzeby samotności. Nauczyłem się jednak, że nawet jeśli nie mam z kim jechać, to nie warto rezygnować z planów. Na początku miałem płynąć do Danii i Maroka z kolegami. Była nas trójka lub piątka. Wszyscy kolejno odpadali.

Zrozumiałem, już jako młody chłopak, że jak komuś brakuje motywacji lub ma inny cel, mogę iść dalej sam. Żeby w jakiś projekt czy podróż włożyć serce, cel tego przedsięwzięcia, motywacja musi płynąć z naszego wnętrza. Dlatego też zaliczyłem kilka samotnych wypraw, ale większość była w towarzystwie innych ludzi – Jaśka Meli, Wojtka Moskala czy Wojtka Ostrowskiego. Z drugiej strony pamiętam, że jako dziecko czytałem sporo o samotnych żeglarzach, jak Éric Tabarly.

Zazdrościł im pan?

Też chciałem przeżyć ten stan. Jak to jest być samotnym pośrodku niczego? Czy mogę liczyć tylko na siebie? Wydawało mi się to niezwykle ciekawym doświadczeniem.

A jak już pan skonfrontował te lektury z rzeczywistością, to co się okazało?

Naszła mnie taka refleksja, że ja nigdy nie jestem samotny. Tak samo czuję się tutaj, na stadionie między ludźmi, jak na Antarktydzie, kiedy jestem sam, a wokół tylko biel. Samotność jest brakiem relacji ze światem, a tworzą go nie tylko ludzie. Przede wszystkim jest w nim energia. Na biegunie są lód, słońce, gwiazdy. Świat składa się z wielu istnień, niektóre mają dusze, umysł. Z jednymi można rozmawiać, z innymi nie. Ale one są.

Obecność drugiego człowieka na wyprawie nie jest ważna?

Ludzie są ważni, ale równie ważne jest wszystko inne. Jesteśmy pochodną, a nie królami tego świata, nie jego stwórcami. Jesteśmy jednymi z istnień, które występują na Ziemi, takimi samymi jak zwierzę, drzewo czy kamień. Nie umniejszam gatunkowi ludzkiemu, ale też nie absolutyzuję naszego istnienia, nie ograniczam swojego świata do ludzi. Nie uważam też, że kiedy nie jestem nimi otoczony, to z automatu staję się samotny. Przypinane łatki, że uciekam przed ludźmi na samotne wyprawy, na mnie nie działają.

A co z brakiem wsparcia w sytuacji kryzysowej?

Mam je od słońca, bo daje mi energię. Drugi człowiek na wyprawie paradoksalnie może być obciążeniem. Zawsze miałem dobrych partnerów, proszę to podkreślić, ale nie generalizowałbym, że drugi człowiek zawsze oznacza wsparcie. Osoba wierząca powie, że Bóg daje wsparcie. Też tak mam. Częściej wręcz dostaję wsparcie od niego niż od ludzi. Choć w codziennym życiu moi bliscy są dla mnie bardzo ważni.

Czytałem ostatnio książkę o św. Teresie z Ávili. Twierdziła ona, że Bóg mieszka w każdym z nas, ale to światło jest dobrze ukryte, trzeba się natrudzić, żeby się do niego dostać. Podoba mi się to bardzo, że w nas tkwi cały świat, nieraz większy od tego zewnętrznego, całe labirynty, drogi prowadzące do Boga.

W podróży sięga pan w głąb siebie?

Niekoniecznie. Nawet teraz, kiedy o tym rozmawiamy, myślę intensywnie o pokonywaniu tych labiryntów. Nasze życie jest drogą, a każdy jego moment jakimś etapem podróży. Czy to podróży w głąb siebie, czy w głąb mądrej książki. Podróżą może być też rozmowa z drugim człowiekiem. W drodze jestem cały czas, bo stan mojego umysłu jest podróżą, bez względu na to, czy jestem akurat w Warszawie, Gdańsku czy Santiago.

Można przemieszczać się, a wcale nie być w tej wewnętrznej podroży, nic nie widzieć poza scenografią, a można siedzieć w celi i być w podróży. Jest takie piękne zdanie z „Hamleta” Williama Szekspira: „Mój Boże! Zamknięty w skorupce orzecha, jeszcze czułbym się władcą nieskończonych przestrzeni – gdyby mnie tylko nie dręczyły złe sny”.

Co się musi wydarzyć, żeby jakiś punkt na mapie stał się dla pana celem podróży?

Musi do mnie przyjść jakaś myśl z nim związana. Energia tego miejsca musi mnie przyciągnąć. Wtedy zaczynam o tym myśleć, zastanawiać się, rozważać. Musi mnie ta wyprawa zaciekawić na tyle, by stać się dla mnie kolejnym celem. Potrzeba tej wyprawy musi pochodzić z mojego wnętrza.

Ciekawość świata to cecha dziecka, często tłumiona przez dorosłych. Czy na podstawie własnych doświadczeń może pan doradzić rodzicom, nauczycielom, jak tego uniknąć?

Nie warto zmuszać dzieci do czegokolwiek. Dajmy im przestrzeń. Może nie podejmą decyzji, jakich byśmy oczekiwali, ale będą miały wolność wyboru w poszukiwaniu inspiracji. Nikt mi nie kazał studiować określonego kierunku, być prawnikiem, lekarzem czy naukowcem. Wolność dla młodego umysłu jest najważniejsza, ale przez nadopiekuńczość zabieramy ją dzieciom. Sam jestem rodzicem, ciężko czasem zapanować nad instynktami, ale szanuję zdanie córki i syna. Słucham ich, bo często to oni mają rację, a nie ja. Nie warto tłumić dziecięcej intuicji. Jak to ładnie ujął poeta Khalil Gibran, dzieci są strzałą wystrzeloną tam, gdzie nasza myśl nawet nie sięgnie. Nie warto celować strzały w znany nam punkt, sama może polecieć o wiele dalej.

Zdarza się, że nie pozwalamy dziecku wybrać, bo chcemy mu pomóc osiągnąć w życiu sukces, realizując własne ambicje.

Na pewno. Ale te sukcesy w życiu są mocno przesadzone. Podobnie wybór zawodu, który miałby ten sukces zagwarantować. Czym właściwie jest ten sukces? Najważniejsze jest wewnętrzne poczucie spełnienia, a nie to, co na zewnątrz. Często za sukces bierzemy tylko to, co widzimy gołym okiem. Nie zdajemy sobie sprawy, że osoby przez nas obserwowane mogą być nieszczęśliwe.

Pozwalanie dzieciom na dokonywanie wyborów zahacza o edukację. W Wyprawie pisze pan, że obecny system pochodzi sprzed 200 lat i już się nie sprawdza. Co się zatem sprawdzi?

Dla mnie bardzo dobre były studia filozoficzne. Dawały wolność wyboru, możliwość pracy nad większymi tematami, a nie wkuwanie. Nie jestem specjalistą od edukacji, ale świat się zmienił. Model funkcjonujący kiedyś, czyli nauka poszczególnych przedmiotów osobno, stracił na znaczeniu. Świat jest całością, potrzebujemy globalnego podejścia do zagadnień szkolnych. Znam polski model nauczania. Uważam, że przynajmniej częściowo jest on stratą czasu dla dzieci. Bardzo dobre jest natomiast podejście skandynawskie, gdzie pracuje się nad projektami, modelami, nie ma tak silnego przywiązania do ocen. Uczenie się dla wysokich not nie ma większego sensu.

Jakiej polskiej szkole by pan przyklasnął?

Stawiałbym na model hybrydowy, który zachowałby jakieś zręby tej ważnej wiedzy, typu język polski, matematyka, geografia, może fizyka, dodając do tego wiele umiejętności pomijanych w tradycyjnym szkolnictwie, jak zarządzanie sobą, radzenie sobie z porażkami. Pytanie, co nam właściwie ma dać szkoła. Czy chodzi o naukę zawodu, czy tego, jak być w życiu szczęśliwym? Czy ma nam pomóc odpowiedzieć na pytanie, kim jesteśmy? Wskazać, jak odkryć swoje przeznaczenie?

Przeznaczenie, zdarza się, dyktuje nam rynek pracy.

To jest jakiś absurd! Miałbym dostosowywać swoje życie do tego, czy w moim mieście jest ubojnia krów lub fabryka płytek? Nie umniejszam niczego osobom wykonującym taką pracę, ale świat wokół nas jest znacznie bardziej złożony. Poza tym co będzie, jak za pięć lat zlikwidują ubojnię?

Miałem szczęście, że filozofia nie dała mi zawodu. Po moich studiach w zasadzie mogę robić wszystko, mam otwartych wiele furtek. Wydaje mi się, że warto zawsze zadać sobie pytanie, czy wykonując określony zawód, będę w życiu szczęśliwy. Na pewno tego szczęścia nie dadzą nam pieniądze. Jeżeli praca nie jest zgodna z naszą pasją, potrzebami wewnętrznymi – nie będziemy szczęśliwi.

Proste rzeczy, a w szkole o tym nie ma. Dzieci nie uczą się o swoich potrzebach, o słuchaniu wewnętrznego głosu, szanowaniu siebie, braniu własnego zdania pod uwagę. Wielu dorosłych ludzi ma z tym problemy. Świat nie jest zadaniem do zrealizowania.

Mówi się, że podróże kształcą. Wiemy już, że nie wszystkie. Jak wobec tego podejść do sezonu urlopowego, żeby wakacje stały się czymś więcej niż tylko odhaczaniem miejsc na mapie?

Znam bardzo mało zabytków. Bywam tylko w muzeach, które mnie interesują. Nie patrzę na listę atrakcji turystycznych danego miejsca. Podróże kształcą, jeśli jesteśmy uważni, słuchamy ludzi, żyjemy energią tego miejsca. Kiedy realizujemy tylko z góry założony plan, nie ma znaczenia, gdzie właściwie jesteśmy – w Paryżu, Rzymie czy Warszawie – bowiem wszędzie postępowalibyśmy podobnie. Podróż kształci, jeśli jesteśmy otwarci na to, że może przynieść coś nieplanowanego. Chłońmy to, co tu i teraz, nie programujmy się jeszcze przed wyjazdem.

Może planujemy każdą chwilę, żeby czuć się bezpiecznie. Nie każdy potrafi zanurzyć się po szyję w nieznanej rzeczywistości. Pan się pewnie tego podejścia i spokoju uczył latami.

Tego nauczyły mnie właśnie podróże. Jak panować nad sytuacją, nawet kryzysową. Jak być jednocześnie uczestnikiem zdarzeń i obserwatorem samego siebie. Przydatna umiejętność, daje cenną perspektywę. Pomagało mi też pisanie dzienników. Tak powstawały moje książki. Uwalniałem się od emocji, zrzucałem ciężar z barków i szedłem dalej. Czysta karta.

Wracając do edukacji – praca nad sobą jest bardzo ważna. Są do tego różne narzędzia, można się ich nauczyć. Gdybym nie potrafił panować nad emocjami w drodze na bieguny, prawdopodobnie bym zginął. Umarłbym ze strachu, przez złą decyzję albo emocje by mnie spaliły. Warto umieć się wyłączyć, szczególnie w świecie tak przepełnionym bodźcami jak nasz.

Marek Kamiński – jeden z najwybitniejszych polskich podróżników. Polarnik, filozof, przedsiębiorca, mówca motywacyjny, autor książek. Pierwszy człowiek, który w ciągu jednego roku zdobył oba bieguny Ziemi (1995 r.). Przemierzył także Antarktydę, Grenlandię i Pustynię Gibsona, zdobył Mount Vinson i Kilimandżaro. Laureat licznych nagród i wyróżnień, w tym Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski (2014 r.).