Piramidy to nie wszystko. Co zrobić, by podróże kształciły?

„To, co turyści robią najgorszego, to wykupywanie oferty typu all inclusive, czyli zorganizowanej wycieczki. Sprawia to, że mają ograniczony kontakt z rzeczywistością lokalną i otaczają się takimi samymi ludźmi, jak oni” – mówi w rozmowie z Holistic.news dr Konrad Pędziwiatr. Jak podkreśla, współczesna turystyka jest dopasowana do konkretnego typu człowieka. „W erze tanich lotów coraz więcej ludzi woli samemu zorganizować sobie pobyt za granicą” – dodaje

ŁUKASZ DZIATKIEWICZ: Jak pan, naukowiec, przygotowuje się do podróży?

DR KONRAD PĘDZIWIATR*: Moje wyjazdy to przede wszystkim praca badawcza. Oczywiście dokonuję przygotowań „klasycznego podróżnego”, jednak wymagają one przede wszystkim pogłębionej analizy konkretnych aspektów danego społeczeństwa. Przykładowo, jeśli większość ludzi jedzie do Egiptu po to, by zobaczyć piramidy czy popływać w Morzu Czerwonym, to dla mnie tego typu cele są wtórne. Jeśli mam wolny czas, bardzo chętnie oddaję się obserwacjom bogactwa życia raf koralowych i zwiedzam inne atrakcje.

Niemniej w Egipcie chyba dopiero za piątym razem miałem czas, by pojechać do Gizy i zobaczyć piramidy. Podróżuję więc w inny sposób. Co do Egiptu, to kiedyś interesowały mnie tamtejsze społeczności chrześcijańskie, więc jeździłem od kościoła do klasztoru, rozmawiałem z przedstawicielami Kościoła koptyjskiego i tylko to mnie zajmowało. Ostatnie moje badania dotyczyły przemian islamizmów po Arabskiej Wiośnie (moja książka na ten temat właśnie ukazała się nakładem wydawnictwa Nomos) i to przede wszystkim spotkaniami z nimi podporządkowywałem swój kalendarz pobytów zagranicznych.

Co ludzie naprawdę pragnący poznać jakiś rejon robią źle w tym zakresie?

Osoby te muszą przede wszystkim zadbać o to, by ich interakcje ze społeczeństwami przyjmującymi nie ograniczały się jedynie do kontekstu turystycznego. W tym sektorze trudno o prawdziwe poznanie, a często również o nawiązanie kontaktu z osobami pracującymi w innych gałęziach gospodarki. Współcześnie turystyka jest coraz bardziej dopasowywana do konkretnego typu człowieka. Na przykład muzułmanie coraz dynamiczniej rozwijają turystykę halaliczną (poprawną religijnie). Z drugiej strony, w świecie chrześcijańskim coraz prężniej rozwija się turystyka pielgrzymkowa.

Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku to nic nowego. Niemniej znacząco zmieniła się skala tego zjawiska w erze turystyki masowej. Co do turystyki halalicznej, to w niektórych krajach (np. w Japonii) istnieją specjalne fundusze wspomagające właścicieli w zdobyciu certyfikatów halaliczności i przystosowaniu się do takich klientów.

Miejscowi ludzie, ich miejsca życia i bywania – to chyba najlepszy klucz do poznania danego miejsca.

Dotknął pan rzeczy kluczowej. To, co robią turyści najgorszego, to wykupywanie oferty typu all inclusive, czyli zorganizowanej wycieczki. Sprawia to, że mają ograniczony kontakt z rzeczywistością lokalną i otaczają się takimi samymi ludźmi, jak oni. Nie śledzę tego dokładnie, ale było parę plajt biur oferujących wypoczynek owego rodzaju, a w erze tanich lotów coraz więcej ludzi woli samemu zorganizować sobie pobyt za granicą. W takim przypadku istnieje większa szansa, że kontakt z lokalną społecznością będzie częstszy i bardziej pogłębiony. Wtedy przybysze mają większą szansę poznać ludzi i miejsca, które odwiedzają.

Ale jak to robić? Chyba szczególnie dobrym sposobem jest jedzenie w miejscach przeznaczonych dla lokalnej ludności. A jeszcze lepiej – mieszkanie z nimi.

Rezygnacja ze zorganizowanych wycieczek wymaga o wiele więcej zachodu. Trzeba zorganizować wszystko samodzielnie. Niemniej naprawdę warto, ponieważ efekt poznawczy jest diametralnie inny.

Ciekawym sposobem jest couchsurfing, co wręcz stanowi osobny temat. Jesteśmy wtedy na zasadzie gościny, a to zupełnie inna relacja. Gdy zaczynałem badania terenowe w Tunezji, miałem głównie kontakty wśród elit, zdecydowanie mniejsze w innych grupach społecznych. Sposobem na poszerzenie grupy różnego typu gatekeeperów, którzy pomagali mi w aranżowaniu części spotkań badawczych, był właśnie couchsurfing. Czasem nie działa to w formie okna na społeczeństwo, zwłaszcza tam, gdzie jest za dużo turystów. Miałem takie doświadczenia w bardzo popularnych miejscach w USA czy Australii.

„Lokalsi” z egzotycznych krajów, którzy sami nie podróżują, chyba nas nie rozumieją. Widząc obcego, czasem ciekawskiego, bywa, że biorą nas jedynie za źródło dochodu. W takim przypadku chyba trudno o prawdziwy kontakt?

Jeśli mówimy o ludziach na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej, ale i wielu innych rejonach świata, to w przytłaczającej większości mają oni ograniczone możliwości podróżowania. Dlatego przybysze dla części z nich są nie tylko cennym źródłem dochodu, ale również informacji o świecie z pierwszej ręki. Musimy pamiętać, że nasze możliwości przemieszczania się znacznie różnią się od tych, jakie ma większość ludności świata. Możemy bezproblemowo wyjechać prawie wszędzie i tam się poruszać.

Ale to nie był scenariusz życia Polaków sprzed okresu transformacji i dla większości ludzi nadal nim nie jest. Problemem są choćby wizy. Niemniej trzeba wziąć pod uwagę, że nierzadko są to społeczeństwa bardzo rozwarstwione. Takie właśnie są na Bliskim Wschodnie. Większość to ludzie w rodzaju drobnych sklepikarzy, którzy żyją za parę dolarów dziennie, ale jednocześnie są nieliczne grupy elit, które stać na wszystko, a ich status życia jest o wiele wyższy niż przeciętnego Polaka.

Wielu prawdziwych podróżników pyta autochtonów, a czy warto opowiadać o sobie, naszym świecie?

Ludność lokalna jest często żywo zainteresowana tym, jak wygląda życie w Europie. Najnowszy raport Fundacji im. Anny Lindh na temat trendów interkulturowych i zmiany społecznej w Europie, krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej (MENA) z 2018 r. pokazuje, że najbardziej ludność MENA interesuje europejski sport. Społeczeństwa te wiedzą, jak wyglądają realia europejskie, zwłaszcza z internetu czy telewizji. Co prawda jest to obraz dość wyidealizowany, jednak mają niezłe rozeznanie.

Część z nich wykorzystuje tę wiedzę i znajomość języków europejskich do tego, by pogłębić swoje kontakty z przybyszami. Ciekawym zjawiskiem jest powstawanie związków małżeńskich w efekcie kontaktów urlopowych. Część z nich to rezultat strategii wyjazdu ze swojego kraju w sytuacji braku solidnego, poszukiwanego w Europie wykształcenia. Normalnie tego typu człowiek, bez statusu i majątku oraz klarownego powodu wyjazdu, nie dostaje wizy.

Czy muzułmanie są szczególnie trudni w takim kontakcie? Oczywiście mam świadomość, że islam bardzo się różni w zależności od odmiany czy kraju. Tak więc sytuacja, że turysta jest niewierzący lub wierzy w innego boga, utrudnia porozumienie?

W takim powierzchownym kontakcie jest to bez znaczenia. Problem z różnicami kulturowymi może pojawić się, jeśli kontakt jest pogłębiony. Najczęściej występuje on w sytuacji zawarcia związku małżeńskiego – wtedy dają o sobie znać elementy kulturowe, które nie były widoczne przed zawarciem związku, czyli w okresie romantycznym. Trzeba natomiast zdać sobie sprawę, że często są to różnice klasowe. Zdarzają się takie sytuacje, że ktoś pochodzi z tego samego miasta, tej samej ulicy, jednej grupy etnicznej i kultury, jednak jest nam trudno nawiązać kontakt. A to w związku z tym, że dana osoba jest wychowana w innym kodzie kulturowym i klasowym.

Z drugiej strony, może być i tak, że ktoś, kto pochodzi z Bliskiego Wschodu, ale z tej samej grupy klasowej, statusowej i ma podobne nawyki, sposoby myślenia, które sprawiają, że może być podobny do osoby, z którą się łączy, choć ta jest z bardzo daleka. Tak że są możliwe różne scenariusze. Związek międzykulturowy nie jest jednoznacznie zdeterminowany, jako trudniejszy niż monokulturowy. Kultura nie ogranicza się wyłącznie do etniczności, jest czymś o wiele szerszym, ponieważ dotyczy sposobu myślenia i działania.

Jak więc rozumiem, nie ma większych przeszkód w kontakcie turystycznym?

Istnieją pewne sposoby, zwyczaje funkcjonowania, ale są one wtórne w sytuacji, gdy ludzie są w stanie złapać jakąś nić porozumienia na poziomie intelektualnym. Nie należy więc tego wyolbrzymiać, z czym często mamy do czynienia w opracowaniach podróżniczych. Nierzadko cechują się one determinizmem kulturowym mówiącym, że w danym miejscu coś odbywa się w dany sposób.

Generalnie tak, ale i nie. Są sytuacje, gdy ludzie nie funkcjonują jednoznacznie, według jakichś kodów, tylko twórczo je reinterpretują. Według wcześniej wspomnianego raportu Fundacji im. Anny Lindh największymi barierami w kontaktach interkulturowy, pomiędzy Europejczykami, społeczeństwami bliskowschodnimi i północnoafrykańskimi, są bariery językowe.

Wspomniał pan o związkach małżeńskich między ludźmi z Zachodu i krajów arabskich. Głównie kojarzy się to nam z sytuacją, gdy on jest Arabem, a ona jest biała. Na ile powszechne są sytuacje przeciwnie?

Są zdecydowanie rzadsze. Nie ma jednoznacznych statystyk, ale to jakieś 75 proc. do 25 proc. W przypadku Polaków w Wielkiej Brytanii, ale i innych rejonów Europy, występuje taki właśnie stosunek. Często mężczyźni przechodzą na islam w celu zawarcia związku z muzułmanką. Z religijnego punktu widzenia taka konwersja jest konieczna.

Generalnie mamy dwa typy konwersji: racjonalne i relacjonalne. Pierwsze wynikają z refleksji intelektualnej, w wyniku której decydujemy się na przyjęcie innej wiary. Zaś relacjonalne wynikają z decyzji o zawarciu związku małżeńskiego z osobą innej wiary. Tak to jest najczęściej opisywane, aczkolwiek z moich badań procesów konwersji w Europie i poza nią wynika, że często są one przemieszane i nie jest to aż tak jednoznaczne.

Z tego, co pan mówi, wynika, że prawie zawsze, w przypadku zawarcia związku małżeńskiego z kimś z kultury islamskiej, kończy się to przejściem drugiej osoby na islam.

Niekoniecznie, to nie jest warunek. Jest mnóstwo kobiet żyjących w związkach małżeńskich z wyznawcami islamu, ale nie przechodzą one na tę wiarę. To nie jest niezbędne jak w przypadku mężczyzn niemuzułmanów, co wynika z teologicznego wymogu (niemuzułmanin nie może wziąć za żonę muzułmanki, więc zawarcie związku powinno być poprzedzone aktem konwersji). W przypadku kobiet nie ma takiego wymogu, to ich wybór. Zaznaczę, że opieram się na solidnych danych z brytyjskiego GUS.

Ale dzieci są pewnie wychowane już w tej tradycji i wierze?

Nie ma reguły. To zależy od tego, gdzie mieszkają. Jeśli w kraju muzułmańskim, to z dużym prawdopodobieństwem będzie, jak pan mówi. Ale jeśli chodzi o kraje europejskie, to absolutnie nie ma takiej prawidłowości. Tak jest np. w Polsce. Ponadto często jest to tradycja muzułmańska, ale wiara już nie. To zależy od indywidualnej relacji partnerów – ile związków, tyle różnego typu układów i sposobów funkcjonowania związków mieszanych.

W wywiadzie na stronie Klubu Jagiellońskiego powiedział pan: „Niewiele osób zdaje sobie sprawę z faktu, iż zjawisko sekularyzacji, powszechnie łączone z odchodzeniem od chrześcijaństwa wśród mieszkańców Europy, dotyczy w tym samym stopniu także muzułmanów. Postawa agnostyczna oraz ateizm równie szybko zyskują wśród nich na popularności”. Mógłby pan rozwinąć tę myśl?

To jest sprawa skomplikowana. Nie ma wielu badań ilościowych, które by nam pokazały, jak te procesy przebiegają w czasie. Żeby dobrze przebadać proces odchodzenia od religii, musimy mieć długoterminowe badania panelowe. Z islamem jest taki problem, że nie ma w nim jasnych wskaźników, które to obrazują. Przykładowo – najczęściej wykorzystywanym wskaźnikiem w świecie chrześcijańskim jest analiza uczęszczania na msze święte, ale w społeczności muzułmańskiej ma się on nijak, bo np. kobiety nie są zobligowane do udziału w nabożeństwach.

Innego typu wskaźniki, np. to, ile ludzi pości w czasie ramadanu, często okazują się lepsze. Mamy dane z różnych krajów i widzimy, że w jednych krajach poszczenie jest częstsze, w innych mniej. Tak więc nie dysponujemy długotrwałymi badaniami. Z obserwacji jednak widać, że np. na Zachodnim Brzegu Jordanu, w Tunezji i Egipcie, mamy spore grupy, które mocno dystansują się od religii. Jak widać, nie jest to tylko i wyłącznie postawa świeckich elit w Europie. Muzułmanie w Europie nierzadko sekularyzują się bardziej, w rezultacie funkcjonowania w społeczeństwach dalece zeświecczonych.

Można powiedzieć, że proces ten będzie się pogłębiał?

To zjawisko niezwykle złożone i trudno przewidzieć, czy i w jakim kierunku będzie postępować. Jeśli popatrzymy na społeczeństwo polskie, to wielu socjologów zagranicznych myślało, że Polacy będą szybko przechodzić podobny proces zeświecczenia wraz z procesem modernizacji. Ale jak widzimy, z perspektywy 30 lat, taki proces rzeczywiście nastąpił i w zależności, czy patrzymy na statystyki kościelne, czy diagnozę społeczną, to 10–15 proc. ludzi przestało regularnie uczęszczać na mszę świętą. Jednocześnie w dalszym ciągu ok. 40 proc. to robi. Jest to wynik o wiele wyższy, niż zakładano. Podobnie jest z innymi krajami, społeczeństwami i wiarami – bardzo trudno prognozować, w jakim tempie będą następować procesy sekularyzacyjne.

Społeczeństwa Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu są znacznie bardziej religijne niż europejskie, ponieważ religia odgrywa tam ważną rolę w życiu codziennym i w wychowaniu dzieci. Raport Fundacji im. Anny Lindh pokazuje, że praktyki i wierzenia religijne odgrywają istotną rolę jedynie dla 16 proc. Europejczyków, podczas gdy w społeczeństwach na południu i wschodzie Morza Śródziemnego jest to ważne aż dla 47 proc. Procesy sekularyzacyjne są w nich widoczne, choć na dziś są raczej marginalne. Trudno znaleźć tam społeczeństwo tak mocno zsekularyzowane jak czeskie, niemniej widać, że i tam grupy świeckie wzmacniają się, a ich wpływy społeczne są coraz istotniejsze.

Wielu ludzi Zachodu niechętnych islamowi mówi, że jego wyznawcy bezwzględnie żądają przestrzegania zasad swojej religii u siebie, ale jadąc na Zachód, nie szanują chrześcijaństwa. Jak pan to skomentuje? Mam na myśli ostatnie fale imigranckie w Europie. Z oburzeniem pisała o tym wcześniej Oriana Fallaci we Wściekłości i dumie.

Jeśli chodzi o ten ostatni, dynamiczny napływ migrantów z regionu MENA, to jest on oczywiście spowodowany w największym stopniu katastrofą humanitarną wywołaną przez wojnę w Syrii, która pochłonęła już około pół miliona istnień ludzkich, a miliony osób pozbawiła dachu nad głową. W pomoc uchodźcom aktywnie włączyło się wiele wspólnot religijnych. Czasami, jak np. w Niemczech, nawet wspomagając tych, którym nie udało się uzyskać ochrony międzynarodowej, udzielając im azylu kościelnego.

Co do procesu zeświecczenia, przejmowania kościołów, to jest to bardzo delikatna sprawa. Nie ma wielu danych, ale prowadzone przed laty badania w Wielkiej Brytanii pod kierownictwem prof. Cari Peacha pokazały, że jedynie kilka procent współczesnych brytyjskich meczetów to byłe kościoły, do których nikt już nie uczęszczał.

W świetle tych badań funkcję meczetów najczęściej pełniły byłe fabryki i zaadaptowane budynki mieszkalne. To, co wydarzyło się z wieloma świątyniami i w jaki sposób przechodziły one z rąk do rąk, to fascynujące historie. Jedną z nich doskonale znam, gdyż prowadziłem w niej badania terenowe. Na ulicy Brick Lane we wschodnim Londynie, na przełomie XIX i XX w., hugenocka świątynia została przejęta przez społeczność żydowską i funkcjonowała jako synagoga, a następnie przekształcono ją w meczet, którym jest do dziś.

Chodziło mi o coś innego. Za bezczeszczenie islamskich świątyń w krajach muzułmańskich czeka sroga kara. Zaś za taki sam akt na Zachodzie w stosunku do świątyni katolickiej – grzywna i raczej nic więcej. Sądzę, że tak myśli większość ludzi.

Generalnie za bezczeszczenie miejsc kultu wszędzie jest kara i to niezależnie od procesów zeświecczenia. Miejsca kultu są chronione zawsze i wszędzie. Jednocześnie czasem przestają one pełnić tę funkcję. O tym właśnie mówiłem. Nierzadko świątynie są dyskotekami, restauracjami itd. Samo to może być uznane za bezczeszczenie, jednak jest to wynik dynamicznych procesów zeświecczenia, przebiegających po II wojnie światowej w społeczeństwach zachodnioeuropejskich. Co do aktów bezczeszczenie miejsc kultu, to mieliśmy nawet w Polsce do czynienia z takimi aktami wobec meczetów. Odbiło się to głośnym echem i było potępione przez wszystkie siły polityczne.

Terroryzm a turystyka. Ten problem zdaje się narastać, zwłaszcza w krajach islamskich lub tam, gdzie są mniejszości muzułmańskie.

To niezwykle złożona sprawa. Rzeczywiście, czasem turyści są na celowniku grup terrorystycznych. Przede wszystkim dlatego, że owe akty są prawie zawsze nagłaśniane przez media. A o to chodzi. Atak na ludność lokalną nie przebija się w mediach.

Czasem motywem jest odcięcie dopływu pieniędzy z turystyki.

Tak, oczywiście. Ponieważ często są to rejony turystyczne, kraje żyjące w dużym stopniu z turystyki. Świetnym przykładem jest Egipt, który, poza Kanałem Sueskim i ropą, żyje z turystów. Poprzez takie ataki terroryści próbują uderzyć w rząd. Przy czym w tym przypadku mamy do czynienia z brutalnym rządem, który obalił demokratycznie wybranego prezydenta i wsadził do więzień tysiące ludzi, przez co doprowadził do radykalizacji grup, które wcześniej takimi nie były.

Gdzie pan był poza wspomnianymi krajami?

Przede wszystkim koncentruję się na obszarze, który najbardziej interesuje mnie badawczo, czyli Europie, Bliskim Wschodzie oraz Afryce Północnej, a dodatkowo na wybranych krajach Afryki Subsaharyjskiej. Azja Południowa, w tym nade wszystko Indie, to także rejony mi bliskie. Praca naukowo-badawcza sprawia, że podróżuję również do Ameryki Północnej, głównie USA, do Australii i ostatnio do Chin.

Co zrobiło na panu szczególne wrażenie? Jako na naukowcu, ale i człowieku z innego świata oraz – mimo wszystko – nieco turyście.

Ciężko stwierdzić. Każdy rejon ma co innego do zaoferowania. Z jednej strony jest to gościnność społeczeństw Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, niespotykana w Europie otwartość na innego człowieka. W USA jest szalenie ciekawa dynamika funkcjonowania tzw. megakościołów oraz innych wspólnot religijnych. W Chinach zaskakują parki miejskie, będące areną przeróżnych aktywności sportowo-artystyczno-kulturowych osób ze wszystkich grup wiekowych.

Im dłużej przebywa się w danym miejscu, tym więcej ma ono do zaoferowania. Zwykle ograniczamy się do utartych turystycznych szlaków. Tymczasem prawdziwe poznanie jest poza nimi. Zwiedzanie Krakowa ograniczone do pełnego turystów Rynku Głównego nie mówi wiele. Odwiedziny niewielkiej miejscowości podkrakowskiej, bez szczególnych atrakcji, i kontakt z jej mieszkańcami, powiedzą nam o Polsce i Polakach dużo więcej.

A dokąd pan teraz leci? (Rozmowa jest nagrywana, gdy dr Pędziwiatr jest na lotnisku – red).

Lecę do Finlandii, by opowiedzieć na Uniwersytecie w Tampere i w Helsinkach o raporcie Fundacji im. Anny Lindh na temat trendów interkulturowych i zmianie społecznej w Europie, krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Piszę w nim o tym, jak zmieniają się te trendy w Polsce między rokiem 2012 i 2016 w odniesieniu do innych krajów europejskich oraz pozaeuropejskich.

*DR KONRAD PĘDZIWIATR – naukowiec w Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych oraz adiunkt w Katedrze Studiów Europejskich Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Współpracownik Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Autor licznych artykułów naukowych na temat religii i etniczności w procesach migracyjnych, islamu i muzułmanów w Europie, na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej oraz monografii Przemiany islamizmów w Egipcie i Tunezji w cieniu Arabskiej Wiosny (2019), Od islamu imigrantów do islamu obywateli (2007) oraz The New Muslims Elites in European Cities (2010). Współautor Polskiej polityki migracyjnej (2015) i redaktor Na Zachodnim Brzegu bez zmian (2016) oraz Muslim Minorities in Europe and India (2016).