Przyjaźń, interesy, historia. Co łączy dziś Polskę i Węgry?

„Grupa Wyszehradzka ma ogromne zasługi. Problem polega na tym, że miejsce tworzących ją krajów w Unii Europejskiej wciąż nie jest jasne. Oczywiście, są ludzie, którzy wyszehradzkiej czwórce robią złą reklamę, ale jej istnienie jest dla nas kluczowe – mamy wspólne interesy, których musimy razem bronić, także w sferze polityki pamięci” – mówi prof. Csaba Kiss, węgierski historyk i ekspert od Europy Środkowej

DOMINIKA KARDAŚ, ŁUKASZ GRZESICZAK: Jest pan Węgrem, świetnie zna Polskę i Polaków. Czy powiedzenie „Polak, Węgier – dwa bratanki” można uznać za nadal aktualne?

CSABA KISS*: Myślę, że tak, u nas na Węgrzech takie powiedzenie też funkcjonuje, choć we współczesnej wersji mówi o przyjaciołach, a nie o braciach. Ale dla mnie przyjaźń polsko-węgierska jest częścią przyjaźni łączącej wszystkie narody wyszehradzkie, nie można tego izolować. Mamy długą, wartościową i piękną tradycję więzi łączącej państwa całego makroregionu europejskiego, od Bałtyku do Adriatyku: Czechy, Słowację, Chorwację etc.

Za naród najbliższy Węgrom uważam jednak Słowaków. Nawet nie wszyscy Węgrzy zdają sobie z tego sprawę, ale jeśli chodzi o kod kulturowy, to najwięcej punktów styku mamy właśnie z naszymi północnymi sąsiadami. Béla Bartók, słynny węgierski kompozytor, zbierał słowackie pieśni ludowe, znał język słowacki, uczył się też rumuńskiego.

Skąd w takim razie wzięło się przekonanie o szczególnej bliskości polsko-węgierskiej?

Od średniowiecza królestwa Polski i Węgier znajdowały się w tej samej strefie geopolitycznej, początkowo chodziło więc głównie o wspólny interes. Poza tym mamy do czynienia z podobieństwami kodu kulturowego – bardzo zbliżone były przede wszystkim nasze kultury szlacheckie. Doskonale pokazują to Pamiętniki Paska, przełożone 30 lat temu na język węgierski. Ale podobieństwa łączą nas również ze Słowakami – jeden z moich uczniów, świetny badacz historii Słowaków w XIX w., też często wskazuje na wspólne tradycje szlacheckie w kulturze słowackiej i węgierskiej.

A jakie są pana osobiste doświadczenia z Polską? Jak wspomina pan ich początki?

Po raz pierwszy przyjechałem do Polski chyba z pół wieku temu. Podróżowaliśmy z przyjaciółmi autostopem. Pamiętam, że to było ogromne zaskoczenie, jak ciepło nas, jako Węgrów, przyjęto – i w Krakowie, i w całym kraju.

Skąd wziął się pomysł, by przyjechać akurat do Polski?

Na Węgrzech wtedy, na początku lat 60., była moda na Polskę – na literaturę, kino polskie. Popiół i diament na przykład był u nas filmem kultowym, w głównym bohaterze widzieliśmy powstańca z Budapesztu z 1956 r.

Poza tym Polska była dla nas pociągająca, bo wydawała nam się krajem, gdzie panuje dużo większa wolność. U nas był wtedy okres kadaryzmu – beznadziejny, szary czas w dziejach Węgier. A w Polsce kwitło życie studenckie, działały kluby, grało się jazz, powstawała świetna literatura, jak choćby dzieła Mrożka. I ten autostop. Na Węgrzech przez pewien czas był całkowicie zabroniony, a w Polsce – na trasie między Krakowem a Zakopanem – zdarzyło się nawet, że milicjanci zatrzymali dla nas samochód, żeby nas podwiózł. To było dla nas niepojęte.

My za to zazdrościliśmy Węgrom dobrze zaopatrzonych sklepów.

To było trochę później. Ale dziś za to płacimy. Także pod względem mentalnym, bo w czasach „komunizmu gulaszowego” zrodziła się węgierska „gulaszowa mentalność”.

Trzeba powiedzieć wprost – większa część społeczeństwa węgierskiego w latach 80. akceptowała system komunistyczny. Przez długi czas Węgrzy nie stawiali żadnego poważnego oporu społecznego przeciwko systemowi. Pierwsze manifestacje studentów i młodzieży zaczęły się w 1972 r., grupy dysydenckie powstały dopiero później. Ale trudno to porównywać z działaniem polskich ruchów opozycyjnych – u nas panowało przekonanie, że nie da się pracować w formie konspiracyjnej, system policyjny jest zbyt dobrze zbudowany. Szukaliśmy za to innych kanałów komunikacyjnych, jak związek literacki, redakcje i czasopisma.

Porozmawiajmy jeszcze trochę o węgierskiej mentalności. Węgrzy mają chyba najbardziej pesymistyczny hymn na świecie, czy on w jakiś sposób oddaje to, co gra w węgierskiej duszy?

Zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że hymn węgierski jest pesymistyczny. Ten tekst – dzieło protestanta i jednego z pierwszych romantyków poezji węgierskiej, Ferenca Kölcseya – nie wyraża przekonania, że wszystko zostało przegrane, przeciwnie, chodzi w nim o śmierć i zmartwychwstanie. Mówi o pięknych tradycjach Węgier, o wielkości króla Macieja, także o karze, którą Bóg zesłał na naród węgierski, ale odbyliśmy naszą pokutę i przyszedł czas zmartwychwstania.

Faktem jednak jest, że pojawia się w nim ton krytycyzmu w stosunku do naszej historii i konieczność rozliczenia się z przeszłością. Pojawia się aluzja do jeremiad węgierskich, jeszcze w XX w. nasz wielki poeta Ady wygłaszał oskarżenia pod adresem Węgrów. Krytycyzm to ważny element świadomości węgierskiej.

Jaki jest stosunek Węgrów do obecnej rzeczywistości politycznej w kraju? Czy i w tym aspekcie widać krytyczny ton?

Zanim zacznie się mówić o obecnej sytuacji na Węgrzech, trzeba się cofnąć w epokę komunizmu. U nas, inaczej niż w innych krajach byłego obozu, z powodu ideologii Kádára największym grzechem stał się nacjonalizm, przez co narzucono nam poczucie, że jesteśmy mniej warci. U nas wystarczyło kiedyś wypowiedzieć słowo „naród”, by stać się podejrzanym.

Dlatego po okresie negacji elementu narodowego za czasów Kádára pojawiła się tendencja w drugą stronę – dumy z bycia Węgrem. Ja jestem za zachowaniem równowagi. Nie zgadzam się z opiniami popularnymi w Europie Zachodniej, przede wszystkim w Niemczech, że żyjemy w epoce postnarodowej, ale trzeba pracować nad tym, co możemy rozumieć jako normalną świadomość narodową i to jest moim zdaniem wspólne zadanie dla każdego kraju wyszehradzkiego.

Ważna jest też gospodarka. Jeśli chodzi o sam poziom życia, przeciętny obywatel nie ma powodów do narzekania – ma większy samochód, wszystko może bez problemu kupić, warunki do życia są dobre.

Zapytamy więc inaczej – czy pana zdaniem na Węgrzech funkcjonuje jeszcze demokracja w liberalnym stylu? Media często twierdzą, że już nie.

Nie jestem politologiem, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Dwa czy trzy lata temu Viktor Orbán w czasie wizyty w Rumunii twierdził, że jest zwolennikiem demokracji liberalnej. Osobiście uważam, że na Węgrzech, mimo wszystko, ta demokracja wciąż funkcjonuje.

A media są bardzo podzielone. Ja na zmianę słucham – tylko słucham, telewizora nigdy w domu nie miałem – Radia Kossutha, czyli państwowego programu pierwszego, i opozycyjnej stacji Klub Radio. Ta druga twierdzi, że żyjemy już w faszyzmie, co uważam za głupotę, natomiast media państwowe wykorzystują propagandę i prosty język, manipulując odbiorcami. Nie podoba mi się więc ani jedna, ani druga opcja.

Ale ogólnie uważam, że język mediów stał się dziś brudny i prymitywny. Jako były dziennikarz, świadomy pięknej tradycji węgierskiej prasy jeszcze z okresu monarchii austro-węgierskiej, bardzo nad tym ubolewam.

Czyli prawda leży gdzieś po środku?

Według mnie tak.

A jednak dostajemy informacje o zamknięciu Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie, o akcji antysemickiej… W 2018 r., podczas mistrzostw świata w pływaniu, w stolicy pojawiły się billboardy, które ukazywały George’a Sorosa w bardzo antysemicki sposób.

To prawda. Rok temu brałem udział w dyskusji w klubie dziennikarzy węgierskich, należącym raczej do opozycji. Pewien Francuz żyjący i pracujący w Budapeszcie zadał mi wówczas pytanie o antysemityzm na Węgrzech. Odpowiedziałem, że oczywiście istnieją u nas pewne formy antysemityzmu, ale według mnie trudno je porównywać z tym, co się dzieje we Francji. U nas nie dochodzi do sytuacji, które bezpośrednio zagrażałyby czyjemuś życiu.

Na Węgrzech istnieje jeszcze podział, którego nie ma w Polsce – Budapeszt i reszta kraju, to znaczy prowincja. Tragedia Holokaustu dotyczyła na Węgrzech przede wszystkim prowincji, w rezultacie czego ludność żydowska praktycznie tam zaniknęła. W Budapeszcie natomiast obserwujemy rozkwit kultury żydowskiej, organizowane są tygodnie kultury żydowskiej, wydaje się książki poświęcone tej tematyce, popularna jest muzyka klezmerska. Ale z drugiej strony, jeśli obserwuje się jakieś zachowania antysemickie, to właśnie tu, w stolicy.

W Polsce od jakiegoś czasu próbujemy sformułować polityczną koncepcję Międzymorza. Czy pan wierzy w jej powstanie?

Bardzo podoba mi się koncepcja takiego makroregionu. Mamy wspólne interesy, wciąż niewykorzystane możliwości współpracy gospodarczej, powinniśmy też wspólnie popracować nad siecią komunikacyjną. Wczoraj przyjechałem z Budapesztu do Krakowa pociągiem i trwało to aż dziewięć godzin. Nie do wiary. Duże ośrodki na osi zachodnio-wschodniej, takie jak Budapeszt, Wiedeń, Praga, Monachium, są dobrze skomunikowane, ale nie na osi północno-południowej, tu dobrych połączeń wciąż brak.

Nie przepadam za wielką retoryką polityczną, którą uwielbiają nasi politycy. Uważam, że trzeba przede wszystkim działać. Wspólnymi siłami.

Co jeszcze pana zdaniem mamy do zrobienia? Czym trzeba koniecznie się zająć, oprócz transportu?

Nie jestem ekspertem od gospodarki, ale w sferze kultury – na pewno szkoda, że tak słabo się znamy. A lepsze poznanie się jest w naszym wspólnym interesie, także gospodarczym. Tymczasem proszę spojrzeć na podręczniki szkolne – czy Polacy mają jakiekolwiek pojęcie np. o historii czy kulturze Słowaków?

Wydaje się nam, że niewielkie. Co możemy więc zrobić, by się lepiej poznać?

Tu ogromna odpowiedzialność spoczywa na mediach. Ale przykładowo na Węgrzech problemem jest fakt, że dziennikarze nie znają języków sąsiadów. Angielski nie wystarczy. Znajomość języka sąsiada jest nam potrzebna, by zrozumieć jego mentalność. Potrzebujemy ludzi, którzy znają języki, a równocześnie orientują się w polityce, gospodarce, transporcie. To zadanie dla mediów i szkół.

Czasem uważa się, że dla Polaków – ale być może i innych narodów z państw Grupy Wyszehradzkiej – Grupa ta jest czymś, co ma mniejsze znaczenie niż kontakty z Zachodem. Chcemy być partnerami dla Francji i Niemiec, ale kiedy nie udaje nam się tam realizować naszych interesów, przypominamy sobie właśnie o Grupie Wyszehradzkiej. W dodatku eksperci zwracają uwagę, że stała się ona miejscem jednoczenia populistów i zwróciła się przeciw Zachodowi. Jak, pana zdaniem, możemy zmienić tę sytuację?

Grupa Wyszehradzka ma swoje ogromne zasługi – wystarczy porównać, jak wyglądały stosunki między Czechosłowacją i Węgrami czy między Polską i Czechosłowacją w okresie międzywojennym, a jak wyglądają dzisiaj. Nawet relacje słowacko-węgierskie się poprawiły. Razem udało nam się przezwyciężyć pewne formy nacjonalizmu z XIX w., to ogromne osiągnięcie.

Moim zdaniem problem polega jednak na tym, że miejsce krajów Grupy Wyszehradzkiej w Unii Europejskiej wciąż nie jest jasne. Trzy lata temu byłem w Paryżu, w Instytucie Węgierskim, i nawet intelektualiści francuscy niewiele wiedzieli o istnieniu Grupy. Za słabo ją promujemy.

Oczywiście, są ludzie, którzy robią wyszehradzkiej czwórce złą reklamę, ale jej istnienie jest dla nas kluczowe – mamy wspólne interesy, których musimy razem bronić. W sferze gospodarki, kultury, ale również jeszcze jednej, z kulturą związanej – mianowicie polityki pamięci. Wszyscy zgadzamy się, że II wojna światowa była wielką tragedią, ale na Zachodzie wciąż brak świadomości tego, co działo się potem – tragedii, jaką był dla nas komunizm. Musimy wspólnie wywalczyć emancypację w polityce pamięci europejskiej.

* Csaba Kiss – profesor uniwersytecki, węgierski historyk, polonista, znawca Europy Środkowej, w przeszłości działacz węgierskiej opozycji demokratycznej. Jego książki dostępne są także po polsku, m.in. nakładem Międzynarodowego Centrum Kultury ukazał się zbiór jego esejów zatytułowany Lekcja Europy Środkowej.