Polsko-ukraińska polityka historyczna. Czy znajdziemy „wyspę pojednania”?

„W kwestiach strategicznych Warszawa i Kijów były i są sojusznikami. Jeszcze do upadku komunizmu mówiło się o wojnie pomiędzy Polską a Ukrainą o Lwów. Na szczęście nic takiego się nie wydarzyło. Galicja nie stała się tym, czym stały się Krym i Donbas. To według mnie jest naszym sukcesem, który musimy docenić” – mówi prof. Jarosław Hrycak z Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie

SZYMON PIEGZA: Czy Polacy i Ukraińcy mają szansę porozumieć się w kwestii wspólnej historii?

PROF. JAROSŁAW HRYCAK*: Myślę, że w sprawach zasadniczych, jak na przykład kwestia wojny polsko-ukraińskiej i Cmentarza Łyczakowskiego, już się dogadaliśmy. Oczywiście nadal istnieją tematy, które nie do końca są przepracowane i jest to na pewno II wojna światowa, a zwłaszcza kwestia ludobójstwa na Wołyniu i postaci Stefana Bandery. Jeśli o to pan pyta, to w zasadzie w najbliższych latach nie widzę możliwości, by osiągnąć tutaj jakiekolwiek porozumienie.

Z czego to wynika?

Przede wszystkim z zasadniczych różnic w podejściu do tematu rządów w Kijowie i Warszawie. Mówiąc szczerze, nie wierzę, by obecny polski rząd mógł prowadzić rozumną politykę pamięci narodowej. Oczywiście solidaryzuję się z Polakami, kiedy Władimir Putin zarzuca wam odpowiedzialność za wybuch II wojny światowej, ale wydaje mi się, że wasi rządzący nie są w stanie przyjąć na siebie odpowiedzialności historycznej, co z kolei jest podstawą do pojednania. Musimy po prostu stwierdzić, że złe rzeczy działy się zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, inaczej nie dojdziemy do porozumienia.

Jeśli chodzi o Wołyń, to głównie odpowiedzialność leży po stronie ukraińskiej, ale nie zapominajmy, że czystki były przeprowadzane też przez Polaków na Ukraińcach. Parę lat temu jeden wybitny hierarcha katolicki powiedział, że nawet jeżeli my trzy razy przeprosimy was za Wołyń, to Polacy jeszcze będą się musieli zastanowić, czy wybaczyć. To bardzo wiele mówi. Wydaje się, że polski rząd również patrzy tylko jednostronnie, nie widzi czarnych kart własnej historii.

Będąc sprawiedliwym, trzeba powiedzieć, że wina leży również po stronie ukraińskiej, ponieważ brakuje u nas ludzi, którzy nie boją się mówić otwarcie o zbrodniach popełnianych w przeszłości; nasi politycy również uprawiają politykę historyczną, która czasem nie ma nic wspólnego z prawdziwą historią.

Czy pana zdaniem da się w ogóle pogodzić historię i politykę? Czy coś takiego jak polityka historyczna ma swoje uzasadnienie?

Nie, ponieważ ani polityka, ani pamięć nigdy nie są, a często nawet nie próbują być obiektywne. Ja pamiętam, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu na Ukrainie w ogóle nie mówiło się o polityce historycznej, taki zwrot nie funkcjonował. Muszę powiedzieć, że to nowość, znak naszych czasów. Dzisiaj historycy, rozmawiając o polityce historycznej, pytają raczej, dlaczego państwa w ogóle ją uprawiają i jakimi sposobami to robią. Największym grzechem naszych czasów jest to, że politycy próbują wmówić nam, że zachowują w tym wszystkim obiektywizm i sprawiedliwość.

Ukraina swoją politykę prowadzi w podobnie do Polski, ponieważ nasz Instytut Pamięci Narodowej powstał na wzór polskiego IPN-u, z tą jedną różnicą, że nasz nigdy nie będzie mieć tak silnej pozycji, ponieważ nie ma silnego poparcia rządowego. To było wyraźnie widać na przykładzie Petra Poroszenki, który w pierwszych latach swojej prezydentury nie podzielał poglądów byłego szefa IPN-u Wołodymyra Wjatrowycza wyrastającego z nurtu banderowskiego. Kiedy Poroszenko przyjechał do Knesetu, prosił o wybaczenie za Holokaust, kiedy pojechał do Warszawy, prosił o wybaczenie za Wołyń, to były bardzo ważne gesty.

Jednak w przypadku Ukrainy chodzi o jeszcze jedną rzecz – społeczeństwo czuje wielką potrzebę reformowania kraju, a brak reform można bardzo skutecznie zamaskować właśnie polityką historyczną. Tak działo się, kiedy wybuchały kolejne skandale korupcyjne. Także przed samymi wyborami, kiedy Poroszenko zaczął używać narodowych haseł, co nie wynikało z jego przywiązania do historii, ale pragmatyki politycznej. Po prostu założył, że jego głównym przeciwnikiem w wyborach prezydenckich będzie Julia Tymoszenko, a elektoratem, który zdecyduje o wyniku wyborów, będą konserwatywni mieszkańcy zachodniej Ukrainy. Nastąpiło wtedy zbliżenie Poroszenki z pozycją Wjatrowycza.

Jednak Poroszenko przegrał wybory, ale nie z Tymoszenko, a z Wołodymirem Zełenskim. Kilka miesięcy później kontrowersyjnego historyka Wołodymyra Wjatrowycza na fotelu szefa IPN-u zastąpił Anton Drobowycz. Czy należy się spodziewać nowego otwarcia we wzajemnych stosunkach?

Ja nie znam Drobowycza, tak samo jak nie znają go moi koledzy po fachu. Z jego pierwszych wypowiedzi wynika, że jest sceptyczny co do postaci Bandery. Wiem także, że dąży do pojednania miedzy Ukraińcami ze wschodu i zachodu. Ale trzeba zrozumieć, że jego możliwości są bardzo ograniczone.

Tak naprawdę polityka historyczna nie jest głównym celem działalności IPN-u, ale przede wszystkim praca z archiwami, czyli otwarcie akt. Jest wielka różnica pomiędzy archiwami na Ukrainie i w Rosji. Istnieje powszechna zgoda wśród historyków, że jeśli ktoś chce badać np. historię KGB, to lepszym miejscem jest Kijów, ponieważ w Moskwie archiwa nadal są utajnione. Z drugiej strony, Drobowycz zapowiedział też, że nie będzie debanderyzacji.

Dlaczego?

Wydaje się, że w tych kwestiach Zełenski i Drobowycz mówią jednym głosem – Bandera nie jest naszych bohaterem, ale nie będziemy robić nic, by odmawiać komuś czczenia jego pamięci. Co by nie mówić o Zełenskim, to trzeba przyznać, że jest bardzo pragmatyczny. Doskonale wie, że temat Bandery jest bardzo ryzykowny politycznie i kiedy się po niego sięga, można przegrać – bo odwróci się od niego elektorat albo zachodni, albo wschodni, albo obydwa. Dlatego póki co nie znajdziemy chyba ani jednej negatywnej wypowiedzi Zełenskiego na ten temat.

Powód jest prosty – Bandera to postać bardzo antagonizująca. Ja powtarzam, że jeśli chcesz zobaczyć dwie Ukrainy, to zacznij rozmawiać o Banderze, bo dla jednych to bandyta, dla drugich bohater, a jeśli chcesz zobaczyć jedną Ukrainę, to zacznij mówić o Stalinie, bo co do jego potępienia jesteśmy zgodni. To oczywiście nie jest strategia wyłącznie Zełenskiego, wcześniej to samo robili Juszczenko i Poroszenko. Temat Bandery pojawiał się tylko na samym końcu ich prezydentury, kiedy czuli, że mogą przegrać wybory. Kiedy natomiast sytuacja jest stabilna, to szalenie ryzykowne posunięcie.

Nawet gdyby jedna i druga strona takiego nowego otwarcia oczekiwały, w zasadzie jest to niemożliwe?

Zgadza się. Moim zdaniem Zełenski ma teraz zdecydowanie poważniejsze problemy na głowie, a poruszanie tematów historycznych może go tylko osłabić. Myślę przede wszystkim o realizacji obietnic wyborczych, czyli przeprowadzeniu szeregu reform gospodarczych i politycznych. Co by nie mówić o Zełenskim, jego polityka jest kontynuacją – chociaż nieco paradoksalną – agendy Majdanu.

On stara się przyjąć ustawy, które dotyczą przede wszystkim ekonomii, choć projekty tych ustaw nie były przygotowane przez niego i jego ludzi. One zostały stworzone zaraz po Majdanie przez ukraiński think tank – Reanimacyjny Pakiet Reform. Zmiany obiecał jeszcze Poroszenko, ale za jego czasów wprowadzono ich zaledwie 10 proc. Dziś warunek jest jeden – trzeba to zrobić szybko i skutecznie. To taki nasz plan Balcerowicza. Prawdą jest, że kto naprawdę chce zreformować kraj, nie może dotykać pamięci historycznej.

Zełenski boi się utraty elektoratu? Jeszcze pół roku temu zagłosowało na niego 73,22 proc. Ukraińców, to najwyższy wynik w historii wyborów prezydenta Ukrainy.

Nie istnieje coś takiego jak zjednoczony elektorat Zełenskiego. Ludzie, którzy na niego głosowali, robili to z bardzo różnych powodów, ale oni w zasadzie zgadzają się w jednym: dość korupcji.

Jeśli natomiast chodzi o wzajemne stosunki polsko-ukraińskie i Banderę, to myślę, że tak naprawdę ani jedna, ani druga strona nie jest gotowa jeszcze na poważną dyskusję historyczną. Zwłaszcza strona ukraińska.

Co pan ma na myśli?

Ponieważ z drugiej strony na mapie jest Rosja, z którą prowadzimy wojnę. Kiedy na Ukrainie mówi się dziś, że banderowcy dokonywali przestępstw, od razu jest się posądzonym o rosyjską propagandę, ponieważ taką właśnie retorykę stosuje Władimir Putin. Trzeba mieć więc naprawdę dużo odwagi, by mówić, że strona ukraińska musi wziąć odpowiedzialność za zbrodnie na Wołyniu. Ja powtarzałem to już wiele razy, ale nic z tego nie wynikało. Niestety, nadal są to niepopularne poglądy i myślę, że póki co musimy nauczyć się z tym żyć.

Bardzo dokładnie badałem sytuację z Banderą na Ukrainie. Do Majdanu ok. 20 proc. ukraińskiego społeczeństwa pochwalała tę postać. Po Majdanie ten trend wzrósł do 30 proc., ale nadal pozostaje w wyraźnej mniejszości. Trzeba też pamiętać, że wśród tych Ukraińców, którzy uważają Banderę za bohatera, większość nie czci go jako anty-Polaka czy antysemitę, ale symbol ukraińskiego sprzeciwu wobec Rosji. Rozmawiając z Polakami, odnoszę czasem wrażenie, że niektórzy sądzą, że co drugi Ukrainiec ma w domu portret Bandery. To nie jest prawda.

Jednak zdarzały się w przeszłości takie wypowiedzi, jak te prezydenta Petro Poroszenki, który porównywał żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii do polskich Żołnierzy Wyklętych.

Rozumiem reakcję Polaków na te słowa, ale trzeba też zrozumieć, że UPA to nie tylko rzeź wołyńska. Owszem, w 1943 r. miało miejsce ludobójstwo na Wołyniu, ale już po wojnie żołnierze UPA walczyli przeciwko Sowietom, nie używając haseł nienawiści narodowej, wręcz przeciwnie – mówiono o sojuszu z innymi narodami.

Spora część Ukraińców, szczególnie na zachodzie, patrzy więc na tę jednostkę przez pryzmat późniejszych wydarzeń i widzi w nich bohaterów. Oczywiście, ze II wojna światowa z perspektywy Polaków wygląda w wielu momentach zupełnie inaczej niż z perspektywy Ukraińców – ale sami Ukraińcy też są bardzo podzieleni, jeśli chodzi o okres wojenny. Trzeba pamiętać, że polityka historyczna jest zawsze selektywna i każdy dobiera takie fakty, które są dla niego wygodne.

Uważam, że ważne i potrzebne jest potępienie wszystkich zbrodni z obu stron. To wcale nie oznacza, że od razu znajdziemy wspólny język. Musimy też zgodzić się z tym, że całkiem się nigdy nie zgodzimy. Nasza historia jest zbyt skomplikowana, byśmy się mogli całkiem w niej pogodzić. Nawet w ramach jednego państwa jest to niemożliwe, a co dopiero dwóch.

W ostatnim czasie również mieliśmy do czynienia z realizacją polityki historycznej ze strony polskiego rządu, kiedy ambasador Polski Bartosz Cichocki i ambasador Izraela Joel Lion skrytykowali władze Kijowa i Lwowa, które – jak oświadczyli – „celebrują historyczne postaci i wydarzenia, które należy raz na zawsze potępić”.

Sama zmiana polskiego ambasadora w Kijowie w ubiegłym roku to również przejaw polskiej polityki historycznej. O wcześniejszym ambasadorze mówiono, że był zbyt miękki i nie reagował tak ostro, jak oczekiwał tego rząd. Natomiast Bartosz Cichocki pod koniec grudnia podziękował za współpracę prof. Oli Hnatiuk, która była pomysłodawczynią konkursu na prace magisterskie i doktoranckie o stosunkach polsko-ukraińskich. Powód? Tylko dlatego, że nie jest propisowska.

Myślę, że rolą Cichockiego jest to, by Ukraina nie zapomniała o tym, że ma problemy z pamięcią historyczną. To nie jest dobre podejście do wzajemnych stosunków dyplomatycznych. Niestety, to nie pierwsze takie zachowanie, a ponieważ Ukraina jest ciągle bardzo słabym państwem, można ją krytykować w zasadzie bez żadnych konsekwencji. Jest takim chłopcem do bicia.

Osobiście nie głosowałem za Zełenskim, ale trzymam za niego kciuki, ponieważ w perspektywie międzynarodowej tutaj nie chodzi o przyszłość Zełenskiego, ale o przyszłość całej Ukrainy. Jeszcze na początku lat 90. mówiono, że jesteśmy państwem na parę godzin i że zaraz wrócimy do Rosji. Tak się nie stało. Drugą rzeczą jest to, że na Ukrainie wygrała jednak demokracja, choć autorytarne pokusy były bardzo duże i mieliśmy słabsze momenty, ale ostatnie wybory prezydenckie najlepiej pokazały, po której stronie jesteśmy. Teraz stajemy przed kolejnym wyzwaniem – czy te instytucje, które zbudowaliśmy w ostatnich latach, będą na tyle mocne, by przezwyciężyć polityczno-społeczne napięcia.

Jak w takim razie wyobraża pan sobie nasze dalsze relacje?

Przede wszystkim trzeba kontynuować rozmowy, ale nie liczyć na szybkie skutki. Nie da się ustalić jednej prawdy historycznej, ponieważ ona zawsze jest subiektywna, ale nie możemy przestać zmagać się z jej poznaniem. To znaczy, że całkowity konsensus nigdy nie będzie możliwy, ale musimy starać się osiągnąć jak najbliższe porozumienie, a wysiłki muszą być zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej.

Najlepszym wzorem polityki pamięci narodowej jest to, co zrobili Niemcy, którzy jednoznacznie potępili zarówno hitleryzm, jak i komunizm. Niestety, gdyby spojrzeć na naszą część Europy, nie znajdziemy żadnego innego kraju, który by ten model w pełni powtórzył. To rodzi pytanie o skuteczność traktatów europejskich, których podłożem były idee wybaczenia i pojednania. Ja jednak przez cały czas mam nadzieję, że pojawi się nowe pokolenie historyków i polityków, którzy będą dążyć do pojednania, realizując wzór niemiecko-francuski, czyli zawarcia przez Charlesa de Gaulle’a i Konrada Adenauera traktatu elizejskiego.

Poza tym trzeba też pamiętać, że kiedy wymaga się od innych narodów potępienia swojej historii, trzeba też zostawić im jakąś przestrzeń do szacunku, godności. Ona jest niezbędna do budowania relacji.

Widzi pan profesor dziś taką przestrzeń?

Widzę wyspy pojednania. Pytanie, czy uda się scalić je w jeden kontynent. Co do tego jestem raczej sceptyczny. Trzeba jednak przyznać, że w kwestiach strategicznych Warszawa i Kijów byli i są sojusznikami. Jeszcze do upadku komunizmu mówiło się o wojnie pomiędzy Polską a Ukrainą o Lwów. Na szczęście nic takiego się nie wydarzyło. Galicja nie stała się tym, czym stały się Krym i Donbas. To według mnie jest naszym sukcesem, który musimy docenić.

Jeśli chodzi o samą politykę historyczną, to moim zdaniem nasze rządy uprawiają ją w tak ostry sposób, ponieważ doskonale rozumieją, że w odróżnieniu od relacji rosyjsko-ukraińskich konflikt pomiędzy Polską i Ukrainą w gruncie rzeczy jest niemożliwy. Nie jest to na pewno rozsądna pozycja, ale przynajmniej zostawia przestrzeń i szansę do dalszego porozumienia w przyszłości.

*Prof. Jarosław Hrycak – historyk, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie, dyrektor Instytutu Badań Historycznych na Uniwersytecie Iwana Franki we Lwowie. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (1996–2009), Uniwersytecie Harvarda (2000, 2001) i Uniwersytecie Columbia (1994, 2004).