Przeżywamy kryzys demokracji, ale nie obywatelskości

„Trudno nie dostrzec, że Polska jako państwo demokratyczne słabnie. Mam jednak wrażenie, że – paradoksalnie – polskie społeczeństwo obywatelskie stało się dojrzalsze i silniejsze” – mówi w rozmowie z Holistic.news rzecznik praw obywatelskich dr hab. Adam Bodnar

KATARZYNA DOMAGAŁA, SZYMON PIEGZA: Czy Polska jest jeszcze krajem demokratycznym?

ADAM BODNAR: Jak najbardziej jest, jeśli jako dowód potraktujemy np. wolne wybory parlamentarne, które odbyły się zgodnie z regułami obowiązującymi w krajach demokratycznych. Natomiast można mieć zastrzeżenia wobec tego, co działo się przed wyborami.

Co wzbudziło pana zastrzeżenia?

Choćby działania mediów publicznych, które nawet nie starały się być obiektywne i nie próbowały proporcjonalnie rozdzielać czasu antenowego. Przyjęły za to określoną narrację sprzyjającą tylko jednej sile politycznej oraz jej kandydatom, dzięki czemu mogli oni korzystać – jak to zgrabnie ujął jeden z publicystów – ze środków dopingu.

„Środków dopingu” – to znaczy?

Podczas kampanii ci kandydaci – znacznie chętniej i częściej niż inni – występowali w mediach publicznych bądź w jakiś inny sposób starali się korzystać ze wsparcia instytucji oraz firm państwowych. Zresztą temu tematowi poświęcony jest kompleksowy raport OBWE. Warto go przeczytać i wyciągnąć wnioski.

Jednak upolitycznienie mediów publicznych to tylko jeden z wielu czynników kryzysu, o którym pan mówi. Jaki był ten kluczowy?

Brak rzetelnego funkcjonowania instytucji konstytucyjnych, w oparciu o które działają państwa demokratyczne. Mówię oczywiście o ingerowaniu władzy w system niezależnego sądownictwa, w działanie Trybunału Konstytucyjnego czy choćby bardzo świeżej sprawie dotyczącej prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W ostatnich latach doświadczyliśmy wielokrotnie ataków na praworządność kraju, choćby poprzez wybieranie sędziów, którzy są nieuprawnieni do orzekania (tzw. sędziów dublerów); niepublikowanie wyroków TK czy uchwalanie w tempie „pendolino” wadliwych ustaw. Te sytuacje nie bez powodu budziły powszechne wątpliwości, które dotyczyły ich zgodności z prawem. Nie bez powodu też wybitni specjaliści i autorytety prawnicze określały je jako „łamiące konstytucję”. Do tego dochodzi jeszcze postępowanie prokuratury – również kontrowersyjne prawnie.

Demokracja jest więc niewątpliwie zagrożona, jednak jestem daleki od twierdzenia, że już ją utraciliśmy. Owszem, odbiegamy od pewnego wzorca demokracji, jaki prezentują kraje Europy Zachodniej czy USA (jeszcze przed wygraną Donalda Trumpa), ale warto zauważyć, że ostatnio tam również pojawiają się kryzysowe momenty.

Po wyborach parlamentarnych PiS ogłosił, że dokończy reformę sądownictwa, powołując się na mandat społeczny. Do czego może prowadzić zapowiadane zniesienie trzystopniowej struktury sądów i wprowadzenia statusu tzw. sędziego powszechnego?

Od razu zaznaczę, że nie uważam, iż projekt zniesienia trzystopniowej struktury sądów oraz wprowadzenie instytucji sędziego sądów powszechnych jest – z natury rzeczy – niezgodny z konstytucją. Takie reformy wprowadza się w krajach demokratycznych i one często mają pozytywne konsekwencje dla sędziów i obywateli. Jeśli reforma jest przemyślana i zostanie przeprowadzona zgodnie z zasadami państwa demokratycznego, to może przynieść pozytywne skutki. Jeśli będzie robiona szybko i z akcentem położonym tylko na zmiany personalne – tak jak odbywało się to do tej pory – wtedy możemy mówić o zagrożeniach.

W takim razie jakie realne konsekwencje dla sędziów i obywateli może przynieść taka zmiana?

Jeśli reforma zostanie przemyślana, poprzedzona konsultacjami ze środowiskiem prawniczym i odpowiednio dofinansowana, istnieją szanse, że przebiegnie prawidłowo. Oznaczałoby to pewne korzyści dla obywateli. W praktyce sprawy mogłyby toczyć się sprawniej i szybciej, ponieważ część sędziów zostałaby odciążona.

Natomiast jeżeli całemu procesowi będzie towarzyszyć chęć zemsty czy rewanżu – np. na sędziach, którzy uczestniczyli w protestach dotyczących niezależności sądownictwa – to automatycznie zwiększy się ryzyko chaosu, błędów organizacyjnych i personalnych. W takim przypadku nie nazywałbym tego reformą, ale dążeniem władzy do osiągnięcia konkretnych celów politycznych.

Jakie mogą być efekty tego drugiego scenariusza?

Ucierpią przede wszystkim sędziowie niepokorni, ale też obywatele. Zagrożenia dla niezawisłości sędziów przekładają się na sytuację osób, które mają sprawy przed sądami. Spójrzmy choćby na ofiary ustawy represyjnej z 16 grudnia 2016 r. – do tej pory wiele z nich ma ogromne problemy z uzyskaniem rozstrzygnięć sądowych w ich sprawach, w tym z bezpośrednim stosowaniem konstytucji oraz indywidualną oceną każdego przypadku obniżenia emerytury.

Z kolei wobec sędziów prawdopodobnie będą stosowane przeróżne środki kontroli. Ci, którzy uczestniczyli w protestach, mogą być również zawieszani w swoich kompetencjach. W efekcie stanowiska sędziowskie nie zostaną obsadzone, a postępowania będą wydłużone w czasie, co – notabene – już się dzieje.

Na czym mogłaby opierać się dobrze przeprowadzona reforma?

Na dialogu i porozumieniu między sędziami i politykami. Czyli na tym, czego obecnie nie ma. Dotychczasowe działania władz pokazują, że zrealizowany zostanie jednak scenariusz pesymistyczny. A jeśli tak się stanie, ogromną rolę może odegrać Senat, spowalniając proces legislacyjny (a tym samym stwarzając szansę na rzeczywistą dyskusję), a także działania i decyzje władz Unii Europejskiej.

Jaki wpływ na polski rząd mogą wywierać instytucje i organy UE?

Po pierwsze, mogą pojawić się naciski Komisji Europejskiej w stylu: jeżeli chcecie realizować swoje polityki na szczeblu europejskim, to musicie z nami rozmawiać na temat praworządności. W takim przypadku polski rząd powinien wejść dialog i uwzględnić sugestii KE.

Co więcej, TSUE może wszcząć natychmiastowe postępowanie na mocy art. 258 Traktatu o Unii Europejskiej, które dotyczy naruszenia prawa europejskiego, i zaangażować do tego organy sprawiedliwości UE. Jest jeszcze możliwość wszczęcia procedury dotyczącej naruszenia praworządności kraju, jednak jej efektem może być głównie debata, która prawdopodobnie nie odprowadzi do żadnego konstruktywnego rezultatu.

Bardzo ważne będą też wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie działania organów sprawiedliwości w państwach unijnych.

O których wyrokach pan mówi?

Pierwszy dotyczy m.in. kwestii różnych uprawnień pierwszych prezesów sądów oraz wieku, w jakim sędziowie sądów powszechnych przechodzą w stan spoczynku. Ten wyrok może mieć zasadnicze znaczenie dla kształtowania się ogólnego ustroju sądów. Poznamy go 5 listopada 2019 r.

Druga sprawa – bez wątpienia fundamentalna dla praworządności Polski – to wyrok dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa oraz Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jeżeli TSUE uzna, że KRS działa niezgodnie ze standardami prawa europejskiego w kwestii niezależności sądownictwa, to pojawi się konieczność przebudowania tego organu.W tym przypadku wyrok zostanie ogłoszony 19 listopada 2019 r.

Co taka decyzja w praktyce będzie oznaczać dla Polski?

Na pewno pojawią się pytania: co z dotychczasowymi sprawami, którymi zajmuje się KRS? Czy wyroki wydane z udziałem sędziów, którzy mogli być wadliwie powołani, mogą zostać podważone? W jakim czasie konieczna będzie przebudowa tego organu? Odpowiedzi na te pytania poznamy wraz z ogłoszeniem wyroku.

Co jeśli Polska nie zastosowałaby się do wyroku?

Ujmę to w ten sposób: wyroków TSUE nie można nie wykonać. Jeśli dochodzi do takiej sytuacji, na kraj nakładane są ogromne kary finansowe. Po drugie, niezastosowanie się do tak ważnej decyzji jest właściwie jednoznaczne z zakwestionowaniem członkostwa i funkcjonowania danego kraju we wspólnocie europejskiej. To nie są przelewki – Wspólny Rynek opiera się na wzajemnym uznawaniu orzecznictwa sądów krajowych. Trudno jest zapewnić współpracę gospodarczą, jeśli kwestionuje się współpracę sądów w sprawach cywilnych i karnych.

Myślę, że ostatnie cztery lata – i być może kolejne cztery – będą dla nas trudną i odpowiedzialną lekcją, z której dowiemy się, na czym polega transformacja ustrojowa i zrozumiemy, dlaczego wartości demokratyczne są nam tak bardzo potrzebne.

Mówi pan o świadomym życiu w kraju demokratycznym i społeczeństwie obywatelskim. Czy Polacy rozumieją te idee?

Oczywiście demokracja to rozległy zbiór wielu wartości i idei. Nie tylko wolne wybory, lecz także szacunek dla konstytucji i bycie częścią społeczeństwa obywatelskiego. Wydaje mi się, że Polska w ostatnich dziesięcioleciach była na fali wznoszącej, jeśli chodzi o organizację najważniejszych instytucji państwowych, dopóki nie uderzono w Trybunał Konstytucyjny i wolne sądy. Ale to – być może paradoksalnie – może wpłynąć korzystnie na ugruntowanie idei demokratycznych w świadomości społecznej i w dłuższej perspektywie wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego.

Na czym polega ten paradoks?

Przyznam, że cały ten najnowszy ruch obywatelski był dla mnie trochę niespodziewany. Pamiętam, jak jeszcze w czerwcu 2017 r. na spotkaniach w całej Polsce zwracałem uwagę na to, że wolności obywatelskie są w niebezpieczeństwie. Odnosiłem jednak wrażenie, że obchodzi to tylko niektóre grupy społeczne, szczególnie z pokolenia pamiętającego dawny ustrój. Aż do lipca, gdy w ok. 200 miastach w Polsce odbyły się protesty w obronie wolnych sądów.

Te manifestacje dostarczyły też zupełnie nowej energii do środowiska prawniczego czy prokuratorskiego. One w końcu doprowadziły do tego, że np. I prezes SN Małgorzata Gersdorf nie została wysłana na przymusową wcześniejszą emeryturę (stan spoczynku). Ludzie dostrzegli, że ich wolność oraz podstawowe prawa są zagrożone, więc wyszli na ulice.

Pytanie, czy będą wychodzić nadal? Nie ma pan wrażenia, że trochę zmęczyliśmy się protestowaniem, a może przestraszyliśmy się jego możliwych konsekwencji?

Co do protestów w obronie wolnych sądów – mimo że ostatnio jest ich niewiele, nie wydaje mi się, żeby ludziom przestało na tym zależeć. Jeśli pojawi się taka potrzeba, z pewnością wyjdą ponownie na ulice.

Jednocześnie nie mam złudzeń co do tego, że jeśli aktualny model sprawowania władzy będzie kontynuowany, to przestrzeń dla społeczeństwa obywatelskiego będzie się kurczyć. Coraz trudniej będzie przyjąć postawę nieposłuszeństwa z obawy przed karami, kontrolami czy inną formą restrykcji, jaką niepokornym obywatelom mogą narzucać rządzący.

Na przykład szykanowany w internecie aktywista LGBT może nie otrzymać odpowiedniej pomocy i wsparcia ze strony policji czy innych służb państwowych. W podobnej sytuacji mogą znaleźć się również przedstawiciele organizacji obywatelskich, np. działających na rzecz kobiet czy edukacji seksualnej, a nawet dziennikarze.

Jak w konfrontacji z taką machiną powinien zachować się obywatel? Gdzie może szukać pomocy?

Pamiętajmy, że obywatele wciąż mają prawo do wolnej adwokatury czy nagłośnienia sprawy we wciąż – jeszcze – wolnych mediach. I z tych praw powinni korzystać. Mogą oczywiście zwrócić się także o pomoc do Rzecznika Praw Obywatelskich. Jednak odnoszę wrażenie, że i te narzędzia do egzekwowania swoich praw mogą być w przyszłości ograniczane.

Dlaczego?

Przede wszystkim pogłębiają się różne problemy sądów. Brakuje też adwokatów, którzy gotowi byliby angażować się w sprawy dotyczące obrony wartości demokratycznych. Po drugie – nie wiadomo, jak w przyszłości będzie działała instytucja RPO i czy będzie odpowiednio zaangażowana w sprawy obywateli. I w końcu – nie mamy pewności, jaki los czeka prywatne media. W takiej sytuacji obywatel będzie skazany na swoistą samotność.

Istnieje przecież również możliwość inwigilacji niepokornych obywateli. Mam na myśli działania służb specjalnych, nad którymi zupełnie nie mamy kontroli.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Co stoi na przeszkodzie, by wnikliwie prześledzić życiorysy takich ludzi w celu znalezienia niechlubnych informacji na ich temat i wykorzystać je przeciwko nim? Czy ktoś się o tym dowie? Czy jest jakaś niezależna instytucja państwowa, która mogłaby powstrzymać ten proces? Nie ma takiej.

Oczywiście – co chcę wyraźnie podkreślić – dzisiaj poruszamy się w sferze przypuszczeń, ale sam fakt, że myślimy w tych kategoriach na poziomie racjonalnym, już stanowi niebezpieczeństwo.

Czy Polacy są dzisiaj gotowi do przyjęcia postawy nieposłuszeństwa obywatelskiego?

Mogę tylko powiedzieć, że ludzie poczuli, iż polityka naprawdę jest nieodzowną częścią ich życia. Zwiększyła się świadomość znaczenia Konstytucji czy choćby frekwencja wyborcza.

Nie ukrywajmy, że w ciągu czterech ostatnich lat rządzący dali obywatelom wiele powodów do nieposłuszeństwa oraz upominania się o swoje. Ludzie mają więc znacznie większą wiedzę na temat swoich praw, jak również możliwości korzystania z nich. Mam wrażenie, że polskie społeczeństwo obywatelskie stało się dojrzalsze i silniejsze, co oznacza, że będzie dla władzy znacznie bardziej wymagające.