Szkoła wbrew systemowi

„W nowoczesnej szkole nacisk powinien być skierowany na współpracę, kompetencje społeczne i umiejętności. Powinniśmy budować grupę, która potrafi radzić sobie w dżungli współczesności. Nasza szkoła nie jest kompletnie do bani, bo nie wydaje mi się, żeby ona kulała w tym segmencie przekazywania wiedzy. Kuleje w sposobie jej przekazywania” – mówi w rozmowie z Holistic.news youtuber dr Tomasz Rożek

MATEUSZ TOMANEK: Kształcił się pan w polskim systemie edukacji, który jest uznawany za zły. Następnie rozpoczął pan karierę naukowca. Czyli w Polsce jest to możliwe?

DR TOMASZ ROŻEK*: W Polsce jest wielu wybitnych naukowców, więc to nie jest żadna wyjątkowa sytuacja. Chciałbym podkreślić, że nie uważam, że jestem nadzwyczajny w tym, co robię. Odpowiadając jednak na pytanie, trzeba się zastanowić, czy te osoby wykształciły się dzięki czy wbrew, naszemu systemowi edukacji. Musimy także określić, jaką rolę w edukacji pełni szkoła, a jaką rodzice.

A pan do jakiej szkoły uczęszczał?

Chodziłem do bardzo dobrej wiejskiej szkoły, która w wielu aspektach była zaprzeczeniem typowej polskiej placówki. Klasy nie były tak duże, a skoro była to mała miejscowość, to nauczycieli spotykało się w sklepie czy w kościele. Miało to ogromny wpływ na relacje uczeń–nauczyciel oraz na relacje między samymi uczniami; były inne niż w dzisiejszej szkole – całymi godzinami spędzało się czas z rówieśnikami. W moim przypadku tego czasu było trochę mniej, ponieważ chodziłem do szkoły muzycznej.

Patrząc z perspektywy czasu, myślę, że tu nie chodzi o to, że nasz system nie działa, że nikogo nie kształci albo wszystkich kształci źle. Chodzi o to, że mógłby działać i kształcić znacznie lepiej. Dzięki temu potencjał kraju, który leży w środku Europy i ma 40 mln mieszkańców, można by wykorzystać bardziej efektywnie.

Według pana Polska nie wykorzystuje w pełni swojego potencjału?

Mam wrażenie, że nie jesteśmy nawet w połowie skali, jeśli chodzi o tę kwestię. Czasy się zmieniają, a szkoła prawie w ogóle. Nie mam tutaj na myśli tylko i wyłącznie szkoły polskiej, ale system szkolnictwa ogólnie. W wielu miejscach na świecie opiera się on na modelu stworzonym na początku funkcjonowania szkoły. Jest jeden nauczyciel, który wtedy był jedynym depozytariuszem wiedzy, ponieważ dzieci nie miały innych źródeł, z których mogłyby ją pozyskiwać.

Funkcjonowanie takiego systemu jest dość oczywiste – jedyny sposób na przekazanie wiedzy to nauczyciel, który stoi z tą książką i mówi, że jest „tak i tak”. Nie ma miejsca na weryfikację, ponieważ nie ma innych książek. Zaufanie do tego jedynego człowieka, który uczy, musi być pełne. I rzeczywiście szkoła, która była budowana w ten sposób, pchnęła naszą cywilizację do przodu. Ale system, w którym jest jedno źródło wiedzy i jeden nauczyciel, dawno się zdewaluował.

Jaką rolę powinien pełnić nauczyciel w nowoczesnej szkole?

Młody człowiek, który dojeżdża do szkoły autobusem czy innym środkiem transportu, spędza pół godziny, scrollując media społecznościowe. W tym czasie dostaje i przyjmuje więcej informacji niż przez kolejnych kilka godzin w szkole. Dlatego właśnie model edukacyjny już dawno powinien ulec zmianie. Nauczyciel z kogoś, kto jest źródłem informacji i mówi „jak jest”, powinien już dawno stać się przewodnikiem po zasobach informacji; nie kimś, kto staje na wykoszonym polu i mówi, że jest tak czy inaczej.

Nauczyciel musi być kimś, kto trzyma za rękę, przedziera się przez puszczę amazońską, gdzie każde drzewo jest źródłem informacji i mówi: „To jedz”, „Tego nie jedz, bo umrzesz”, „Jak chcesz sprawdzić, to zrób to i to”, „Jak się zgubiłeś, to zrób tak”. Na tym to wszystko powinno polegać. Wielu nauczycieli tak robi, ale mam wrażenie, że nie dzięki systemowi, lecz wbrew niemu, ponieważ system ten jest zaprojektowany pod tę XIX-wieczną szkołę.

Czy względnie łatwy dostęp ucznia do informacji może wpłynąć na obniżenie autorytetu nauczyciela? 

Uważam, że nie. Przez to, że na każdym kroku można coś sprawdzić i czegoś doświadczyć, nauczyciel zyskuje możliwość wzmocnienia swojego autorytetu. Może to zrobić, pokazując młodemu człowiekowi, że w cyfrowym świecie i on się odnajduje, dzięki czemu może pokazać mu miejsca, o których istnieniu uczeń nie miał pojęcia i których sam by nigdy nie odkrył.

Tak robią nauczyciele, którzy, jak pan mówił, działają wbrew systemowi?

Mówiąc o systemie edukacji, staram się nie popadać w często spotykane „narzekactwo” na wszystkich nauczycieli. Na początku zapytał mnie pan o system edukacji, który działa źle, ale mimo to mamy dobrze wykształconych naukowców. Powiedziałbym, że mamy w Polsce nauczycieli – i nie są to pojedyncze przypadki – którzy mają tę iskrę w oku i potrafią –  pomimo trudności, których źródłem jest nasz system – uczyć dobrze. I to właśnie ich dobrze zapamiętujemy.

Czyli problem tkwi w systemie?

Osobiście uważam, że właśnie systemowo powinniśmy starać się nadążyć za zmieniającym się światem. Mogę mieć zarzuty i uwagi w stosunku do poszczególnych nauczycieli z imienia i nazwiska, ale wtedy idę do nich, by z nimi o tym porozmawiać. Chciałem zaznaczyć, że nie mam zarzutów do środowiska jako całości. Mam natomiast zarzut do polityków, którzy od strony systemowej powinni starać się, żeby szkoła była lepiej dostosowana do wyzwań XXI w.

Czy są jakieś przykłady, w których widać, że system stara się nadążyć za współczesnymi wymaganiami?

Przychodzi mi na myśl wiele pozytywnych przykładów, ale z konkretnych szkół. Kilka lat temu zaangażowałem się w program „Planeta Energii”, finansowany przez państwową spółkę Energa. Jest to program dla dzieci z klas 1–3 szkół podstawowych; w ciągu siedmiu lat uczestniczyło w nim kilkaset tysięcy dzieciaków. Angażuję się w niego ze względu na treści, które są przekazywane najmłodszym uczniom.

Jakiego rodzaju są to treści?

Chociażby o racjonalnym wykorzystywaniu zasobów – głównie prądu elektrycznego. W tej chwili polska szkoła uczy o tym dzieci, które mają już ugruntowany sposób życia, a na takie lekcje jest już za późno. Powinniśmy uczyć tego dzieciaki, które idą do przedszkola. Jak wyrzucają woreczek, to mówmy im, żeby na drugi raz tego woreczka nie brały.

A jeśli mają już go wyrzucić, to nauczmy je, żeby zadbały, by trafił do odpowiedniego kosza na śmieci. To są takie rzeczy, które dziecku jest bardzo prosto wytłumaczyć. Co więcej, można znaleźć milion sposobów na to, by – jak to się modnie mówi – „schallengować” go jakimś konkursem czy zabawą. Przez motywację i konkurencję dzieci łatwiej zapamiętują. I ten program właśnie to robi. Co więcej, nie jest on skierowany do konkretnego dziecka, tylko do całej klasy. I to jest bardzo istotne.

Dlaczego to jest istotne? Nie lepsze jest indywidualne podejście do każdego ucznia?

W Polsce jest bardzo szeroka oferta edukacyjnych zajęć pozaszkolnych dla konkretnych dzieci. Wszystkie wymagają od rodzica, by na wstępie sam zrozumiał, że warto zapisać na nie dziecko. Później rodzic musi jeszcze wykonać jakąś aktywność, np. zawieźć syna czy córkę na zajęcia. Miałem obawy, że całkiem spora grupa dzieci może być z tego zupełnie wykluczona, ponieważ ich rodzice albo nie mają pieniędzy, albo mieszkają w miejscach, gdzie nie ma takich ofert. Dlatego ten program jest skierowany do całej szkoły. W ramach niego od kilku lat spotykam wielu wybitnych nauczycieli i niemal za każdym razem będąc w szkołach, w których uczą, słyszę, że one funkcjonują wbrew systemowi, a nie dzięki niemu.

Na swoim kanale w serwisie YouTube często krytykuje pan polskie szkolnictwo. Od czego powinniśmy zacząć zmieniać nasz system?

Wydaje mi się, że na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Mam wrażenie, że niektórych rzeczy nie jesteśmy w stanie zrobić bez innego kształcenia samych nauczycieli. To jest oczywiście bardzo złożony problem, ponieważ jeśli chcemy kształcić nauczycieli w inny sposób, to musimy najpierw mieć kadry. Skąd zatem je wziąć? Osobiście poszedłbym bardziej w interdyscyplinarność. Nauczyciele, którzy mają zajęcia z dziećmi w klasach 1–3 to często osoby, które na hasła „fizyka”, „matematyka” czy „chemia” dostają ze strachu lekkich drgawek. Tymczasem to właśnie dzięki tym przedmiotom dzieciom można najlepiej pokazać, jak funkcjonuje świat.

Pierwszym nauczycielem każdego dziecka jest rodzic, może więc to od rodzica powinniśmy zacząć zmieniać nasz system?

Problem polega na tym, że to jest zamknięte koło. Rodzic skończył szkołę, w której został nauczony, że lepiej jest nie dopytywać. Przy 35-osobowej klasie takie dopytywanie mogłoby utrudnić prowadzenie lekcji. Natomiast w klasie 15-osobowej można by już poprowadzić jakąś narrację. Przy 35 osobach nauczyciel musi mieć niemalże scenariusz tego, co powie, ponieważ jeśli pójdzie w zbyt ścisłą rozmowę z dzieciakami, to wszystko się kompletnie rozmyje.

Tenże rodzic jest już nauczony, żeby nie być za bardzo dociekliwym. Zresztą takie hasła jak „Już lepiej nie myśl”, „Nie interesuj się”, „Nie filozofuj” stały się elementem naszej codzienności. I choć nie chcę źle myśleć o rodzicach, bo zdaję sobie sprawę, jak trudna jest to rola, to takie podejście do dziecka jest – według mnie – błędem.

Kiedyś niezwykle istotne było przekazanie konkretnej informacji – jak pisać, jak czytać, jak liczyć. Edukacja składa się z wielu różnych pól, w tym z edukacji społecznej, czyli współpracy. Dzisiaj samo przekazywanie informacji to o wiele za mało. W nowoczesnej szkole nacisk powinien być skierowany na współpracę, kompetencje społeczne, na posiadanie i wykorzystywanie umiejętności. Nie powinniśmy robić tak, że ktoś mówi „jak jest”. Powinniśmy budować grupę, która potrafi radzić sobie w dżungli współczesności. Nasza szkoła nie jest kompletnie do bani, bo nie wydaje mi się, żeby ona kulała w tym segmencie przekazywania wiedzy. Kuleje w sposobie jej przekazywania.

A co, jeśli nadal będziemy walczyć z samymi skutkami, a nie przyczynami? Jaki to będzie miało wpływ na kolejne pokolenia?

Dla świata będziemy zasobnikiem wysoko, ale bardzo wąsko wykwalifikowanych pracowników. On stale będzie nas wyprzedzał. Kilka miesięcy temu byłem w Japonii, gdzie miałem okazję zobaczyć, co robią wczesne nastolatki na informatyce. Piszą aplikacje mobilne i to grupami, a nie pojedynczo. Tam nie chodzi tylko o to, by nauczyć kogoś, jak to robić, ponieważ do tego niepotrzebna jest szkoła – jak dzieciak chce, to sam się tego nauczy.

Natomiast jeśli dziecko siedzi samo, w swoim malutkim pokoju, przy malutkim biureczku, to nigdy nie nauczy się współpracy z drugim człowiekiem. W Japonii uczniowie siedzą w grupach i współpracują, wymyślają i projektują. Jest z nimi nauczyciel, który niekoniecznie podpowiada, ale pomaga rozwiązać problemy. Nacisk jest położny na to, by uczniowie sami znajdowali odpowiedzi. A to, co polskie dzieci robią na informatyce w wieku 14 lat… to jest żałość wołająca o pomstę do nieba. Jeśli nie zmienimy naszego systemu edukacji, to może i będziemy szli do przodu, ale reszta świata będzie biegła, a ten bieg będzie możliwy dzięki kompetencjom, które będą u nas rzadkością.

Niedawno jeden z polskich naukowców wywołał burzę wśród rodziców, publikując post, w którym sprzeciwiał się systemowi ocen w polskich szkołach (nazwisko i podlink). Uważa pan, że taki system powinien funkcjonować w nowoczesnej szkole?

Jakiś system kształcenia musimy mieć i trudno mi sobie wyobrazić proces kształcenia bez procesu ocenienia – czy jest on skuteczny, czy nie. Jeżeli system ma dobrze działać, to powinien oceniać i uczniów, i nauczycieli. Nie znam dziedziny życia, w której system oceniania nie byłby poddawany krytyce, ponieważ sprowadza on wszystkich do jednego mianownika, według pewnych kryteriów. Pytanie tylko, jak ustalić te kryteria.

W takim razie jak rozpocząć reformę całego sytemu edukacji?

Na początku powinniśmy zadać sobie proste pytanie – kim ma być uczeń, który dzisiaj idzie do pierwszej klasy i który skończy edukację za kilka lat? Co powinien wiedzieć, co powinien umieć? Mam świadomość, że to jest trudne, ponieważ nie wiemy, jak za kilka lat będzie wyglądał świat. Musimy jednak przyjąć jakieś założenia albo strategię.

Możemy założyć, że postawimy na kompetencje takie i takie. Nie znaczy to oczywiście, że wszystkich innych na siłę zmuszamy do pisania lewą ręką albo mówimy im, że się nie nadają i wyrzucamy ich z systemu. Chodzi o to, że potrzebujemy wprowadzić system, w którym pożądane przez nas kompetencje będą podbijane. Mam jednak wrażenie, że nasi politycy nie zadają sobie takich pytań. Nie pytają się o to, jakie ma być nasze społeczeństwo za kilka lat.

*dr Tomasz Rożek – absolwent Wydziału Fizyki na Uniwersytecie Śląskim, ukończył także dziennikarstwo. W 2006 r. obronił doktorat na kierunku fizyka ze specjalnością fizyka jądrowa. Prowadzi swój własny kanał na YouTubie „Nauka. To lubię”, w którym popularyzuje naukę. Współpracował m.in. z „Wprost”, „National Geographic” i „Gazetą Wyborczą”. W TVP prowadził program „Sonda 2”, który był kontynuacją programu o tej samej nazwie emitowanego w latach 70.i 80. W swoich programach porusza tematykę kosmosu, chemii, fizyki i innych nauk ścisłych.