Wyciskając wodę z kamieni

Asma Jahangir przez wiele lat broniła praw człowieka i praw obywatelskich. Mówiła, że to jej moralny obowiązek. Za swoją działalność niejednokrotnie płaciła wysoką cenę. Nie odmawiała jednak pomocy tym, których prawa były łamane

Asma Jahangir była pakistańską prawniczką specjalizującą się w kwestiach praw człowieka i praw kobiet, aktywistką społeczną, założycielką Komisji Praw Człowieka w Pakistanie, jednego z najstarszych NGO-sów w kraju. W latach 2016–2018 pełniła funkcję specjalnego sprawozdawcy ONZ ds. wolności religii i wyznania. Zmarła 11 lutego 2018 r.; wywiad przeprowadzono krótko przed jej śmiercią.

JAKUB JANISZEWSKI: W 1995 r. ocaliła pani od śmierci Salamata Masiha, 14-letniego chrześcijańskiego chłopca, którego oskarżono o napisanie bluźnierstwa na ścianie meczetu. Nie wiadomo dokładnie, co napisał, bo samo powtarzanie byłoby już bluźnierstwem, więc nikt nie chciał tego zrobić. Wygrała pani, ale grożono pani śmiercią.

ASMA JAHANGIR: Grożono mi wielokrotnie. Tak wcześniej, jak i później. Pierwszy raz, zanim cokolwiek naprawdę ważnego zrobiłam, w latach 80., za rządów Muhammada Zia Ul-Haqa. Poszłam na seminarium o niewierności małżeńskiej. Mówiono tam o zmianie postępowania dowodowego, argumentując, że słowo mężczyzny według Koranu powinno się liczyć jak słowo dwóch kobiet. Zabrałam głos i powiedziałam, że chyba nie potrzebujemy interpretacji islamu, skoro został objawiony Mahometowi – człowiekowi niepiśmiennemu. To była prowokacja, chciałam ośmieszyć te pomysły. Zamiast tego wszyscy usłyszeli, że prorok był analfabetą. W parlamencie zaczęła się dyskusja nad moją wypowiedzią i bardzo szybko jednogłośnie przyjęto ustawę, w myśl której należało mnie skazać na śmierć.

Siedziałam wtedy w domu, oglądając telewizję, w której co chwila ktoś powtarzał moje nazwisko, dodając, że powinnam zostać skazana na śmierć. Nie było mi do śmiechu. Nie istniały żadne media poza rządowymi, nikt mnie nie bronił. Nie wiedziałam, co ze mną dalej będzie. Dzieci były małe, a mąż, jak mi się wydaje, kompletnie nie zdawał sobie sprawy z powagi sytuacji. Przez całą noc obdzwaniałam wszystkich przyjaciół prawników, a o ósmej rano następnego dnia poszłam do sądu. Rozpoczęłam ofensywę.

Zbojkotowałam przesłuchanie, jakie mi wyznaczono, bo doskonale wiedziałam, co tam usłyszę. To by była farsa, przepytywanka z tego, w co wierzę. Czy wierzę w islam? A jeśli wierzę, to dlaczego mówię o równości kobiet? Obrzydliwy czas. Do dziś mam wycinki prasowe z tamtych wydarzeń, bo cudem je przetrwałam. Najgorsza była hipokryzja parlamentarzystów, którzy przychodzili do mnie i udawali, że nie uczestniczyli w głosowaniu. Zupełnie jakby to prawo uchwaliło się samo.

Przewodniczący parlamentu, który był dobrym przyjacielem mojego męża, dwa miesiące po sprawie posunął się nawet do stwierdzenia, że gdyby tylko wiedział, że to chodzi o mnie, nigdy nie doszłoby do głosowania. Czyli gdyby to powiedziała jakaś inna kobieta, to pozwoliłby, żeby ją powieszono. Była to najdziwniejsza rzecz, jaką kiedykolwiek usłyszałam z ust przedstawiciela władzy ustawodawczej.

Czyli sprawa Salamata Masiha nie była dla pani nowością?

Grożono mi śmiercią, zawsze gdy broniłam ludzi oskarżonych o bluźnierstwo. A ja nigdy nie odmawiałam, bo wiem, że to mój moralny obowiązek. Doskonale pamiętam, co się wtedy ze mną działo, pamiętam tamtą samotność. Wszystko mi wtedy przeryli, całą moją prywatność. Jakich mam krewnych, skąd pochodzę – wszystko. Gdyby mój ojciec nie był publicznie znany, na pewno powiedzieliby, że jest Hindusem albo Żydem, kimś innym, obcym. Zarzut bluźnierstwa zawsze do tego prowadzi.

Pani ojciec Malik Jilani był w latach 60. wśród przeciwników rządów wojska.

Ojca ciągle zamykali do więzienia, a podczas jego nieobecności matka zajmowała się wszystkim, tylko nie nami. Nasza trójka – brat, siostra i ja – wychowywała się trochę samopas. Jeśli były jakieś ograniczenia, to niewielkie.

Na niekorzyść dziewczynek?

Przeciwnie, to mój brat obrywał. Oczekiwania ojca wobec niego były o wiele większe niż wobec którejkolwiek z nas. Na podstawowym poziomie edukacji rodzice starali się wyrównywać nasze szanse i posłali nas do najlepszych szkół w okolicy. Różnica dotyczyła dopiero studiów. Rodzice wysłali brata za granicę, dla nas, dziewczyn, takiej szansy nie było, bo nie starczyło na to pieniędzy. Ta decyzja miała swoje podstawy społeczne, ekonomiczne. Od kobiet nikt w Pakistanie nie oczekiwał, że będą pracowały. A brat miał w przyszłości utrzymać rodzinę, co czyniło tę inwestycję do pewnego stopnia zrozumiałą. Na pewno nie można powiedzieć, że w dzieciństwie doświadczyłam dyskryminacji.

Takich rodzin jak nasza nie było wiele w ówczesnym Pakistanie. Zresztą w czasach mojej młodości miałyśmy więcej swobody. W colegge’u mogłam spokojnie nosić dżinsy, tak jak miliony młodych kobiet na całym świecie. Dopiero w latach 80. wszystko się zmieniło. Życie społeczne i polityczne uległo nieodwracalnym przemianom. Konserwatyzm się do nas zbliżył – fundamentaliści już nie byli mudżahedinami na pograniczu pakistańsko-
-turkmeńskim, pojawili się w samym środku naszego społeczeństwa, w legislacji, w obyczajowości, w decyzjach politycznych.

Do władzy doszedł Muhammad Zia Ul-Haq – wojskowy i fundamentalista religijny w jednej osobie.

Zia Ul-Haq kazał kobietom nakrywać głowy. To była potężna zmiana. Protestowałyśmy przeciwko bodaj każdej jego decyzji. Miałyśmy wtedy świadomość, że to nic nie daje, te nasze protesty nie miały wpływu na rzeczywistość, ale przynajmniej czyniły jego działania bardziej kontrowersyjnymi. Stopniowo zaczęłyśmy się jednak bać. Niby nikt nam niczego nie nakazywał, strach zaczął dotyczyć prostych rzeczy, pytań w rodzaju: „Czy mogę nosić bluzkę z odkrytymi ramionami, czy nie?”. Kobiety zaczęły pomału znikać z życia publicznego, z poważnych stanowisk. W telewizji zmienił się ich wizerunek na bardziej konserwatywny. A wszyscy wokół stali się nagle niesłychanie religijni.

Pani też czuła ten strach?

Powiedziałam, że to był strach, ale w gruncie rzeczy to było coś innego. To był brak buntu. Jakaś forma przesadnego ugrzecznienia. Tych, co protestowały, było może z tysiąc w całym Pakistanie. Byłyśmy widoczne, ostre, radykalne, skupiałyśmy mnóstwo uwagi na prawach kobiet, wcześniej się o tym nie mówiło. Ale było nas bardzo mało. Nie czarujmy się – jeśli chodzi o prawa kobiet, Pakistan nigdy nie był postępowy. Zawsze miałam tę świadomość, że jestem obywatelem drugiej kategorii. Ale wcześniej była jakaś skromna przestrzeń wolności, w której można było działać. Nie było przynajmniej tej rozmyślnej, antykobiecej strategii politycznej prowadzonej przez rząd Zia ul-Haqa.

To wtedy zaczęła pani angażować się w działania polityczne?

Dużo wcześniej. W 1968 r. prowadziłam pierwszą kobiecą demonstrację polityczną. Występowałyśmy wtedy przeciwko dyktatorowi gen. Muhammadowi Ayubowi Khanowi. Wyrzucono mnie wtedy z uczelni, tak jak wszystkich, którzy protestowali, to była normalna praktyka. Bałam się, nie wiedziałam, co ze mną dalej będzie. Mama oczywiście była na mnie wściekła, ale jej się nigdy nie podobało, co robię, wsparł mnie natomiast ojciec. Podobało mu się, że walczę, że się w coś wplątałam. Powiedział, że przecież mogę kontynuować naukę w domu, a jak się sprawy trochę unormują, może uda mi się wrócić na uczelnię. Dał mi trochę nadziei i bardzo dobrze, bo potem wszystko się zmieniło, mogłam skończyć szkołę.

Pogubiłem się. Tylu tych dyktatorów-generałów, a wy wciąż byliście w opozycji. Skoro te władze się ciągle zmieniały, to na czym polegała różnica między jednym, drugim a trzecim?

To były subtelne przesunięcia akcentów. Kiedy byłam mała, rzeczy były w miarę jasne. Dopóki nie sprzeciwiałeś się polityce wojskowych dyktatorów, byłeś bezpieczny. Jak ktoś walczył – trafiał do więzienia, tak jak mój ojciec. Niczego nie można było być pewnym, ani kiedy aresztują, ani kiedy wypuszczą. Z jednym wyjątkiem: było jasne, że nie będą torturować, tej granicy władza nie przekraczała. Sądy nie były ani wolne, ani uczciwe, ale wszystkie działania podejmowały tak, żeby przynajmniej zachować twarz. Potem wszystko zaczęło się straszliwie pogarszać. Za rządów autokraty Zulfikara Alego Bhutto tortury stały się metodą łamania więźniów politycznych. Stosowano je wtedy tak często, że przestały w końcu budzić oburzenie.

Skończyła pani studia i zaczęła od razu działalność jako aktywistka na rzecz praw człowieka?

Nic podobnego. Wyszłam za mąż, urodziłam dzieci i nic nie zapowiadało, że będę kiedykolwiek pracowała. Aż nadszedł 1979 r. i przyjaciele mojego męża zaprosili go do Karaczi na obchody nowego roku. Nie bardzo chciał jechać, tłumaczył się, że przecież nie może, bo ja jestem, bo dzieci są. Któryś z jego przyjaciół powiedział wtedy: „A co w niej takiego ciekawego, że chcesz z nią siedzieć w domu?”. Chodziło mu o mnie. Wtedy zrozumiałam, że w tym domu jestem nikim. Spojrzałam na siebie w lustrze i zobaczyłam kogoś, kim nigdy nie chciałam się stać. Nieciekawego, grubego ziemniaka.

To było tak przejmujące, tak nieznośne doświadczenie, że poczułam, że muszę coś zrobić, inaczej po mnie. W styczniu znajomi prawnicy zaprosili nas na kolację. Myślałam już o tym, żeby porozmawiać z mężem, ale wtedy przyszło mi do głowy, że przy wszystkich będzie jakoś łatwiej, przynajmniej porównam reakcje. Rzuciłam w przestrzeń: „Jak myślicie, co by było, gdybym założyła firmę prawniczą?”. Jeden z przyjaciół zareagował z entuzjazmem. Zaproponował, że pozna mnie ze swoją znajomą, prawniczką, która przez jakiś czas pracowała w zawodzie. Nie miałam wtedy żadnego doświadczenia, więc to był cenny kontakt. Pojechałam do niej następnego dnia.

I kogo pani spotkała?

Takiego samego zrozpaczonego ziemniaka jak ja. Siedziała w domu z dwójką płaczących dzieci. Powiedziałam do niej: „Musimy”. Odpowiedziała: „Myślisz, że damy radę?”. „Najwyżej się nie uda” – odparłam. „Rozejrzyj się wokół, nikt na nas nie stawia, co mamy do stracenia?”. Pomyślałyśmy chwilę razem, doprosiłyśmy jeszcze jedną moją przyjaciółkę, nieco później dołączyła do nas moja siostra. I po niedługim czasie zaczęłyśmy pracę.

A rodzina?

To ciekawe, ale najbardziej protestowały krewniaczki mojego męża. Uważały, że całe to moje przedsięwzięcie jest absolutnym skandalem, że na tym ucierpią dzieci, rodzina i tak dalej. Mój mąż przekonywał je, żeby dały spokój, bo przecież prawo to zawód tak nieodpowiedni dla kobiety, że zaraz się zniechęcę i wrócę do domu. „Dajmy jej spróbować, niech się wyłoży na swoich pomysłach”. I co się stało? Prowadziłam swoją kancelarię przez 10 lat, a one wszystkie, zaraz po tym, jak zostałam prawniczką, wróciły do nauki i pokończyły uniwersytety. Całe to ich święte oburzenie nie było niczym innym jak zawiścią. Ale oczywiście nic to nie zmieniło, zostałam czarną owcą i burzycielką porządku.

Dla męża też?

Przez długi czas czułam się w swoim małżeństwie samotna i nieszanowana. To czasem wraca także dzisiaj, bo wsparcie ze strony mojego męża nie jest oczywiste – pojawia się w bardzo zaskakujących sytuacjach. Kiedy broniłam tego 14-latka oskarżonego o bluźnierstwo, okazał się bardzo wspierający. A był to najtrudniejszy czas w moim życiu – do domu mojej matki włamali się ludzie, którzy chcieli mnie zabić, mój brat i jego rodzina zostali porwani i byli przetrzymywani jako zakładnicy. Potem wyemigrowali, mieszkają teraz w Kanadzie i nigdy nie wrócą, nie poradzili sobie z traumą. Wtedy mój mąż stał za mną murem, nigdy nie nalegał, żebym porzuciła tę sprawę. Ale gdy w 2007 r. kruszył się reżim Perveza Musharaffa, nałożono na mnie areszt domowy i mój mąż odebrał to jako osobistą potwarz, nie mógł znieść myśli o tym, co powie jego rodzina. Jest do nich potwornie przywiązany, zawsze podświadomie kierował się ich opinią. Więc raz jest nam ze sobą bardziej, a raz mniej po drodze.

Otworzyła pani pierwszą prowadzoną przez kobiety kancelarię prawną w Pakistanie na początku lat 80., kiedy projekt islamizacji kraju dopiero się rozkręcał. Czy była to demonstracja polityczna?

Nie, to była nasza potrzeba. Byłyśmy zbyt biedne na demonstrację. O wszystko walczyłyśmy, targowałyśmy się do upadłego, kupując materiały biurowe. Czasem ktoś szedł nam na rękę. Jeden znajomy likwidował zbankrutowane przedsiębiorstwo i pozwolił nam za pół darmo kupić biurka i krzesła. Same zamiatałyśmy podłogi w naszym biurze. W budynku, gdzie wynajmowałyśmy biuro, nie było toalet dla kobiet, za potrzebą trzeba było biegać parę przecznic dalej. Potem właściciel poszedł nam na rękę, przymknął oko, pozwolił korzystać z męskiej. Pełnoprawnej toalety doczekałyśmy się dopiero parę lat później. A ja i tak wspominam ten czas jako wspaniały, ekscytujący. Rok wcześniej kupiłam sobie samochód, mały, stary suzuki, do którego wsiadałam co rano i po drodze do pracy zabierałam po kolei pozostałe dziewczyny. Ten samochód – nasza baza zaopatrzeniowa – był symbolem naszej początkującej niezależności.

Trudno było znaleźć pierwszych klientów?

Bardzo. Jak już się urządziłyśmy, to mogłyśmy w tym biurze siedzieć we trzy i kręcić młynka palcami. Z początku robiłyśmy tylko pisma procesowe, akta dla prawników, którzy nie mieli już wolnej „siły przerobowej”. Brałyśmy zlecenia jak leci, bez kręcenia nosem. Z czasem załapałyśmy się na program wsparcia dla młodych prawników, kierowano do nas trochę prac niejako z urzędu, po dwie miesięcznie na każdą z nas. Tak było przez pierwszy rok. Potem trafiłyśmy oczywiście na rządową czarną listę i przestali nam dawać cokolwiek, otoczyli ostracyzmem, który trwał kilka lat. Ale wtedy zdobyłyśmy już własnych klientów, mogłyśmy sobie odpuścić jakiekolwiek czarne listy.

To wtedy zajęła się pani prawami człowieka i prawami kobiet?

Prawami kobiet na pewno. Ale slogan „Prawa kobiet to prawa człowieka” usłyszałam po raz pierwszy dopiero na konferencji w Wiedniu w 1992 r. I miałam poczucie, jakbym się obudziła ze snu. Oczywiście, że prawa kobiet są prawami człowieka, wiedziałam to od zawsze! Nawet na samym początku lat 80., gdy ruch kobiecy w Pakistanie dopiero się rodził, były wśród nas takie, które uważały, że prawa kobiet są częścią porządku demokratycznego. Inne to kwestionowały. Zawsze trzymałam z pierwszymi, byłam jedną z liderek ich ruchu, uważałam, że sprawę kobiet należy powiązać z porządkiem świeckim, nie możemy polegać na tradycji. Pozostałe uważały, że należy drążyć w świętych tekstach, w interpretacjach, tam szukać wyzwolenia. Tą dyskusją doprowadziłyśmy do rozpadu pakistańskiego ruchu kobiecego. Nazwałyśmy się umownie „demokratkami” i „nacjonalistkami”.

Ten rozpad okazał się trwały?

Niedawno nacjonalistki zaczęły nam przyznawać rację, następuje ponowne zjednoczenie. Próbowały wszystkiego – reinterpretacji tekstów religijnych, przekonywania i pozyskiwania przywódców duchowych dla sprawy kobiet. Nawet jeśli na jakimś etapie to wychodziło, to prędzej czy później ktoś musiał je wykiwać i traciły wszystko, okazywały się żałosne, bo mężczyźni, których na jakimś poziomie zdołały przekonać do swojego sposobu widzenia, okazywali się seksistami na zupełnie innym, niedostrzegalnym do tej pory.

My od samego początku nie życzyłyśmy sobie, żeby jakikolwiek przywódca religijny mówił nam, jak mamy żyć. Ten podział miał zresztą swoje odbicie w naszych biografiach – kobiety z domów opozycyjnych, które miały za sobą doświadczenie polityczne, były aktywne, zawsze wybierały ścieżkę demokratyczną. Edukacja miała znaczenie drugorzędne. Znam byłe nacjonalistki: doskonale wykształcone, z dyplomami Cambridge, Oksfordu, London School of Economics, o wielkich kompetencjach intelektualnych, ale bez doświadczenia politycznego. Polityka to coś więcej niż myślenie. Polityki się dotyka, smakuje i wącha w sposób bardzo bezpośredni i nie zawsze przyjemny.

Powoływanie się na pojęcie „prawa człowieka” ma w Pakistanie jakikolwiek sens?

Mówimy raczej o swobodach obywatelskich. To ruch bardziej zakorzeniony w lokalnej tradycji politycznej. Istniał, zanim powstało państwo, był częścią walki z kolonializmem. Nasi dziadkowie i ojcowie byli w ten ruch mocno zaangażowani. Kiedy mówię o kobietach świadomych politycznie, mówię o ich córkach i wnuczkach. Nie zapominajmy też, że Pakistan jako historycznie część Indii ma silną tradycję związkową. A ruch związkowy to też jest część praw człowieka. W nim kobiety były obecne od zawsze. Na długo przed powstaniem Pakistanu były takie, które mówiły o wolności, wyzwoleniu i prawach kobiet, nawet jeśli były związane z tradycją muzułmańską. To, co dzisiaj robimy, nie jest niczym nowym, nie pojawiło się z kosmosu. Było wcześniej, weszło w nową fazę.

A czy nie jest tak, że każdorazowe użycie określenia „prawa człowieka” wywołuje automatycznie skojarzenia z westernizacją, kolonizacją Pakistanu?

Skrajni konserwatyści używają tego argumentu od lat i przez wiele lat nazywali zwesternizowanymi nas, kobiety aktywne w sferze publicznej. Ale jakoś ostatnio przestali, nie wiem czemu, może dlatego, że ludzie potrzebują praw człowieka i nic ich nie obchodzi, czy to koncept zachodni, czy inny. Przez lata starano się ich od niego odstraszyć, mówiąc o utracie tożsamości. Manipulacja wokół tego pojęcia nie wzięła się znikąd, jest owocem działań politycznych. Ludzie sami z siebie nie szydzą z praw człowieka. Uczą ich tego politycy.

Ale może to wcale nie jest uniwersalne pojęcie, może ono naprawdę jest zachodnie?

Nie ma żadnego znaczenia, skąd ono jest. Prawa człowieka uniwersalizują się przez ludzką krzywdę. Gdy ktoś cię skrzywdzi, czujesz, że masz prawa właśnie jako istota ludzka. Nazywasz to po swojemu, ale wiesz, że to istnieje. Prowadziłam wiele spraw przeciw świadczeniu pracy niewolniczej. To bardzo trudne sprawy, mało kto chce się ich podjąć. Prawnicy mówią: „Wyzwolimy ich, a potem co? Co z odszkodowaniem? Co z rehabilitacją? Oni nic nie mają, kto się nimi później zajmie? Przecież to nie ma końca”. I to jest prawda, to bardzo realny problem, bo ci ludzie jako klienci prawników nie mają nic, należą do swoich pracodawców, podobnie jak wszystko, czego potrzebują. Ale oni chcieli wolności. Szłam do nich i mówiłam: „OK, wyzwolimy was, ale co będziecie jeść?”. Odpowiadali: „Ty też musisz jeść. Dasz się zamknąć do więzienia tylko po to, żeby cię karmili? Dlaczego żołądek jest ważniejszy od godności?”.

To samo jest z kobietami, które się rozwodzą. Mają po czworo, pięcioro dzieci, nigdy nie pracowały i przychodzą do mnie po to, żeby rozstać się z mężem, który je utrzymywał. „A co ze sobą zrobisz?” – pytam. „Nic, po prostu nie mogę już tak dłużej. Nie mogę żyć bez szacunku” – odpowiadały. Kiedy idziesz między więźniów, słyszysz, jak mówią o swoich prawach. Torturowani zawsze wiedzą, że pogwałcono ich prawa. Żaden człowiek wybroniony od kary śmierci nie będzie jej zwolennikiem, choćby był nie wiem jak religijny i słuchał wszystkich imamów świata. Wiem, bo paru wybroniłam. Społeczeństwo może dyskutować, dzielić się i spierać. Ale ci, którym odebrano ich prawa, wiedzą aż za dobrze, o co walczą.

W 1986 r. utworzyła pani AGHS, pierwsze w Pakistanie centrum darmowej pomocy prawnej. Działa pani trochę jak rzecznik praw obywatelskich.

Nie bardzo, bo rzecznik może się zachowywać jak sędzia. Może siedzieć i pouczać. Ja idę między ludzi, działam na ulicy. Moi klienci nie są przedmiotami w abstrakcyjnym porządku prawnym, to cierpiący ludzie z krwi i kości. Mam dostęp do ich bólu, dużo większy niż ktokolwiek inny.
I muszę dla nich wycisnąć sprawiedliwość od ludzi z establishmentu, od konserwatywnych sędziów. Trochę to przypomina wyciskanie wody z kamienia. Przez nasze biuro przechodzi miesięcznie 6–7 tys. osób. Wielu z nich nie ma nic.

Niektóre sprawy, którymi się zajmujemy, są spektakularne, ale większością przypadków nikt poza nami by się nie zainteresował. Na przykład więźniarki. Latami pisały do mnie, aż tych spraw nagromadziło się tyle, że wytoczyłyśmy pozew zbiorowy w imieniu 25 z nich. Ich sprawy zostały ponownie rozpatrzone i wszystkie – z wyjątkiem dwóch – zostały wypuszczone na wolność. Ale sąd uczynił mnie odpowiedzialną za opiekę nad nimi i ich powrót do społeczeństwa. Wtedy zrozumiałam, że jeśli chcę dalej brać takie sprawy, muszę stworzyć własne schronisko dla kobiet, bo na władze nie ma co liczyć. Tak powstał Dastak prowadzony przez moją siostrę Hinę.

To właśnie tam zginęła Saima Sarwar, która próbowała rozwieść się z mężem i w efekcie została zastrzelona przez członków własnej rodziny.

Tak. Niestety, w tamtej sprawie zawiodły nasze procedury bezpieczeństwa. Saima już nie mieszkała z rodziną, odseparowałyśmy ją. Ale któregoś dnia przyszła do niej jej matka. Kulała i wspierała się na ramieniu jakiegoś mężczyzny, którego przedstawiła jako krewnego. Wpuściłyśmy ich i poprowadziłyśmy do Saimy. To był błąd. Ten mężczyzna wyglądał podejrzanie, powinnyśmy były go zatrzymać. Miał broń, zabił ją na miejscu.

Kiedy zaczynała pani karierę prawniczą, chyba nie spodziewała się pani, że będzie broniła takich spraw.

Bo przecież ludzie nie robią sobie takich rzeczy, prawda? Tak, myślałam, że nie będzie takiej potrzeby. Ale takie sprawy jak Saimy Sarwar dotykają sedna natury ludzkiej. Na rok przed nią broniłam innej kobiety – Saimy Wahid. Miała 21 lat i chciała poślubić chłopaka wbrew woli rodziców. Z pozoru oczywista rzecz, dlaczego nie miałaby tego zrobić, przecież była już dorosła. I co? Sprawa ciągnęła się przez półtora roku, a ja ciągle słyszałam od sędziów: „A co, gdyby to była twoja córka? Gdyby to był twój dom?”. Obsesyjna potrzeba władzy i kontroli. Wtedy się udało. Wybroniłam Saimę, ale i tak nie mogła zostać w Pakistanie. Mieszka teraz w Norwegii, gdzie jest bezpieczna, ale nie może wrócić do domu.

Na czym właściwie polega mariaż religii i prawa w Pakistanie? Są ze sobą połączone?

Są nie tyle połączone, co w wielu kwestiach współistnieją. Powiedziałabym, że na zasadzie widzimisię. Kiedy politykom pasuje stosować prawo świeckie, to mamy prawo świeckie, a jak religijne, to jest religijne. Ta druga tendencja jest widoczna zwłaszcza w kwestiach związanych z prawem rodzinnym, życia osobistego. Szariat reguluje kwestie obyczajowości. Na podobnych zasadach działa to w Bangladeszu, Nepalu, na Sri Lance. Bardzo wygodny układ, stawiający kobiety na pozycji drugorzędnej. W Pakistanie
i tak nie jest tak źle, bo po części udało się te kwestie zreformować, dzięki czemu mamy relatywnie dużą swobodę. Ale efekty tej mieszaniny prawnej są widoczne także w innych sferach, zwłaszcza w zapisach prawa karnego.

Do czasów Mohammada Zia Ul-Haqa nie podlegało ono szariatowi, ale za jego rządów niektóre zapisy podporządkowano religii. Gwałt, seks pozamałżeński, kradzież czy rozbój są osądzane w zgodzie z prawem religijnym. Dodatkową komplikacją są zapisy dotyczące zabójstwa. Jeśli rodzina ofiary przebaczy zabójcy, ten może odejść wolno. To stwarza sytuację porażającej dychotomii. Jeśli ukradnę krowę, nie uniknę kary, nikt mnie nie uniewinni. Ale jeśli zabiję człowieka, to mogę zapłacić rodzinie ofiary, żeby mi wybaczyła, i odejdę wolno. Prawna anarchia Pakistanu ma źródło właśnie tutaj, w tym pomieszaniu, które sprawia, że możesz uniknąć odpowiedzialności za zabójstwo.

Problem, z którym Pakistan dzisiaj się mierzy, czyli kwestia fundamentalistycznych bojówkarzy, których wy nazywacie talibami, musi zostać rozwiązany operacją militarną, ale musi ona zostać przeprowadzona w zgodzie z prawem, adekwatnie do skali zagrożenia i z poszanowaniem praw miejscowej ludności. Zamiast tego nasz rząd mówi głównie o eksterminacji wrogów. To oburzające. Nie chodzi o to, żeby tych ludzi pozabijać, tylko o to, żeby doprowadzić ich przed oblicze sprawiedliwości. Przede wszystkim jednak potrzebujemy reformy prawa i systemu penitencjarnego. Potrzeba nam oczyszczenia.

A czy jakiekolwiek ugrupowania polityczne byłyby zainteresowane taką reformą?

Sądzę, że gotowi byliby wszyscy z wyjątkiem ekstremistów religijnych. Ci jednak nigdy nie zdobyli w wyborach więcej niż kilka miejsc. Niestety, są wspierani przez nasze służby specjalne, które w Pakistanie stanowią osobną siłę polityczną, państwo w państwie. Gdyby nie ich wsparcie, ekstremiści przypuszczalnie niczego by nie ugrali, z czego sami doskonale zdają sobie sprawę. Zaś ze sztywnego przenoszenia reguł religijnych do prawa nic dobrego nie wynika i chyba nikomu na tym nie zależy. Bo co zrobić z całą gałęzią prawa gospodarczego? Dostosowanie jej do wymogów religijnych wprowadziłoby totalny chaos gospodarczy, nikt nie może sobie na to pozwolić. Zdrowy rozsądek każe rozdzielać kwestię religii i funkcjonowania państwa.

A pani jest religijna?

Nie bardzo wiem, kim jest człowiek religijny. Talibem? Przywódcą muzułmańskim? Przywódcą chrześcijańskim? Jeśli tak, to cieszę się, że nie jestem religijna. Dla mnie ważniejsze jest być człowiekiem. Czującym i uczciwym wobec siebie i innych.