„Być kobietą, być kobietą… w polityce”

„Jeśli kobiecie w polityce coś się nie uda, dla wielu automatycznie oznacza to, że żadna kobieta do polityki się nie nadaje. Nagle zaczynamy słyszeć, że ten świat nie jest dla kobiet, że lepiej by było, gdybyśmy zajęły się czymś innym” – mówi w rozmowie z Holistic.news Nina Gabryś, krakowska radna i autorka bloga Polityczka

Maria Janion pisała, że demokracja w Polsce okazała się być rodzaju męskiego. Mimo tego, że na stanowisku premiera mieliśmy już trzy kobiety, co w skali europejskiej jest dobrym wynikiem, społeczny odbiór kobiet w polityce wciąż sprowadza się do kwestii stroju, fryzury, tego, z kim śpią i czy mają dzieci. Jak to zmienić?

ANNA WILCZYŃSKA: W Polsce robimy politykę po męsku?

NINA GABRYŚ*: Robimy po męsku nie tylko politykę, ale i historię. W ostatnim roku można to było zaobserwować dwukrotnie. Po raz pierwszy przy okazji świętowania setnej rocznicy odzyskania niepodległości przez Polskę. W wydarzeniach centralnych zabrakło dostrzeżenia wysiłku kobiet na rzecz działań niepodległościowych i prodemokratycznych. Także wątek rocznicy stu lat przyznania praw wyborczych Polkom – został zepchnięty w cień.

Po raz drugi – przy okazji obchodów rocznicy wyborów 4 czerwca. W 1989 r., mimo ogromnego zaangażowania, przy Okrągłym Stole zasiadły tylko dwie kobiety – Grażyna Staniszewska po stronie opozycji oraz Anna Przecławska po stronie PZPR. Przy wszystkich podstolikach na 700 osób znalazło się 56 kobiet. W rozmowach w Magdalence uczestniczyło trzech księży, a nie było żadnej kobiety. To dość znamienne. Minęło 30 lat i najwyższy czas oddać współtwórczyniom Solidarności ich miejsce w historii, ponieważ niestety wciąż tego nie zrobiliśmy. Krokiem naprzód może być mural, który powstaje w Gdańsku, a który zatytułowano Kobiety Wolności. Czekam na więcej takich akcji.

Skoro nie włączono kobiet w najważniejszy moment kształtowania naszego państwa, to nie ma co się dziwić, że dzisiaj mamy wielką lukę, jeśli chodzi o obecność kobiet w polityce. Czy ta sytuacja ma szansę się zmienić?

Patrząc na polską politykę z zewnątrz, można pomyśleć, że nie jest źle. Mieliśmy trzy kobiety na stanowisku premierki, co zarówno w skali europejskiej, jak i światowej jest bardzo dobrym wynikiem. Dzisiaj mamy 28 proc. kobiet w Sejmie i 13 proc. w Senacie. Przy ostatnich wyborach parlamentarnych do Sejmu weszło dużo nowych polityczek. Powstała również pierwsza partia realnie zarządzana przez kobiety.

Jednak gdy przyjrzymy się temu bliżej, to zauważymy, że wszystkie trzy nasze premierki były w pewien sposób naznaczone przez mężczyzn – były przez nich wybrane i postawione na tym stanowisku. Brakowało im niezależności – szczególnie tej ostatniej. Wciąż nie słyszymy autonomicznego głosu samodzielnych polityczek. Ponadto 28 proc. kobiet w Sejmie i 13 proc. w Senacie – to nie jest siła, która zmieni obraz polityki. Kobiety stanowią połowę społeczeństwa, więc powinny partycypować w rządzeniu państwem w 50 proc.

Jak dotąd samo słowo „polityczka” czy „premierka” brzmi dla nas dziwnie.

Tak, ale mimo że brzmią obco, powinniśmy używać nazw z końcówkami żeńskimi. W języku polskim końcówki się odmieniają. Wyrazy takie jak „polityczka” i „premierka” są formami skonstruowanymi zgodnie z zasadami poprawnej polszczyzny. Ci, którzy chcą bronić polskiej kultury i tradycji, powinni o tym pamiętać i stosować się do zasad języka. Nie dziwi nas dziennikarka, lekarka, malarka, nauczycielka. Czemu dziwi prezeska? Mało kto wie, że nazwy profesji z końcówkami żeńskimi weszły do regularnego użycia jeszcze w międzywojniu. Wyrugował je dopiero PRL. To wtedy językowy dowód na uczestnictwo kobiet w życiu publicznym zaczął zanikać. Pozostało kilka wyjątków.

Co zmieni partycypacja większej ilości kobiet w polityce?

Każda polityczka miałaby pewnie własną odpowiedź na to pytanie, ponieważ trzeba pamiętać, że polityczki reprezentują różne partie i cały przekrój poglądów – od bardzo konserwatywnych po bardzo liberalne. To nie jest tak, że większa partycypacja kobiet na każdym szczeblu władzy w trybie natychmiastowym spowoduje wprowadzenie w życie postulatów prokobiecych.

Co, jeśli okaże się, że partie antykobiece wprowadzą do polityki więcej kobiet niż te ugrupowania, które deklarują, że im na tym zależy? Taka sytuacja miała miejsce przy ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego. Kierunek zmiany będzie zależał od tego, jakie poglądy będą reprezentowały kobiety, które zasilą grono polityczek.

Jak to jest być kobietą w polityce prowadzonej po męsku?

Na każdym etapie kobiety mierzą się z różnorodnymi wyzwaniami. Problem zaczyna się, jeszcze zanim kobieta zdecyduje się na karierę polityczną. Zastanawiamy się często, czy teraz na pewno jest dobry moment na wejście w politykę. I może się wydawać, że żaden moment nie jest dobry. Najpierw boimy się, że jesteśmy za młode, potem mamy dzieci, potem te dzieci są za małe, więc nie ma możliwości zająć się przytłaczającym życiem politycznym. A jak dzieci już podrosną i mamy więcej czasu, to okazuje się, że okres, w którym najłatwiej było zdobyć doświadczenie i zaczepić się przy jakimś projekcie partyjnym, już minął. Zawsze jest w nas obawa przed tym, czy uda się połączyć życie rodzinne z zawodowym. To jest coś, nad czym mężczyźni nie muszą się przesadnie zastanawiać.

To jest pokłosie naszej edukacji?

Edukacji i socjalizacji. Podczas gdy chłopcy są uczeni, jak być liderami – silnymi, przebojowymi, nieustraszonymi – dziewczynkom powtarza się, że mają być grzeczne, miłe i uśmiechnięte. Mężczyźni są uczeni, by iść do przodu, w pierwszym szeregu. A kobiety są wychowywane do tego, by się bać i wątpić we własne kompetencje. Nasze wychowanie i kultura nakładają na nas dużą presję. W dorosłym życiu nieświadomie poddajemy się temu, co nam mówiono w dzieciństwie – że polityka, rządzenie, decydowanie to zadania mężczyzn, a my mamy przede wszystkim zatroszczyć się o życie rodzinne i ich wspierać. Jeśli chcemy zmiany, powtarzajmy dziewczynkom równie często jak chłopcom, że są pełnowartościowe i że sobie poradzą.

Często spotykasz się ze stwierdzeniem, że w polityce nie ma kobiet, bo nie chcą w niej uczestniczyć?

Wszyscy liderzy partii politycznych mówią, że mężczyźni pchają się do polityki, a kobiety trzeba namawiać. Nie do końca tak jest. Jeśli trzeba nas namawiać, to dlatego że często wątpimy w swoją przynależność do świata polityki, ponieważ ten świat od zawsze był męski. Chcemy się w nim znaleźć, lecz struktury, w dużej mierze wypracowane przez mężczyzn, utrudniają nam aktywne włączanie się w politykę. A potem z ust tych samych mężczyzn, którzy podtrzymują te struktury, słyszymy pytania o to, czemu nie chcemy zapełniać ostatnich miejsc na listach wyborczych. Przecież zrobili nam miejsce.

Czyli jeśli trzeba zapełnić listy i wypełnić obowiązkowe progi, to miejsca magicznie się znajdują?

Tak. Miejsca dla kobiet, z których i tak nie zajmą żadnego znaczącego stanowiska, znajdą się zawsze, bo muszą. Te obowiązkowe kwoty 35 proc. kobiet na listach same się nie zapełnią. Ale przy ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego mieliśmy przykład innej ciekawej sytuacji. Bardzo mocna kandydatura kobiety na Podkarpaciu została ustawiona na 10. miejscu na liście wyborczej. Robiono wszystko, aby ta kobieta nie weszła do Parlamentu Europejskiego, ponieważ miejsce miało czekać na kogoś, kogo wspierały struktury. Tymczasem jej się udało. Jednak na ogół wchodząc do polityki, trzeba mieć świadomość, że wstępujemy do świata ustawionego przez mężczyzn.

Parytety działają?

Jest dużo komentarzy na ten temat, ale kwoty dla kobiet na listach wyborczych działają. Jeśli chcemy mieć w polskiej polityce równą reprezentację kobiet i mężczyzn, to musimy korzystać z mechanizmów, które nam to umożliwiają. W tym momencie start dla kobiet i mężczyzn nie jest równy i trzeba to rozwiązywać systemowo.

Czyli największy problem pojawia się na samym początku – iść w politykę, czy nie iść. A potem?

Na etapie wkraczania na arenę polityczną może być różnie. Kobietom o wiele łatwiej jest zaistnieć w nowych partiach, gdzie jest nie tylko przestrzeń, ale i potrzeba, żeby pojawiły się nowe twarze. Co innego w tych ugrupowaniach, które działają od dłuższego czasu, mają ugruntowaną hierarchię, wewnętrzny układ sił, są obciążone różnymi politycznymi obietnicami. Jak wynika z moich obserwacji, w takich partiach nowe osoby rzadko są zapraszane do współtworzenia partyjnych projektów i pod pretekstem młodego wieku lub braku doświadczenia są traktowane protekcjonalnie.

Tylko jak zdobyć doświadczenie, skoro nie ma możliwości, by się wykazać?

W ten sposób wpada się w błędne koło. Bez odpowiedniego wprowadzenia nowej osoby w działania partii, nie ma ona szans na zdobycie doświadczenia i zaistnienie na scenie politycznej. A bez doświadczenia nikt nie dopuści jej do żadnych znaczących zadań. I tak w kółko. W polityce przesiąkniętej niezdrową konkurencją i osobistymi ambicjami naczelna idea, że najważniejsze powinno być generowanie zmiany, łatwo umyka.

Takie błędne koło jest głównie udziałem kobiet?

Tak. Polityczki dostają słabe miejsca na listach wyborczych, bo nie są tak często widoczne w mediach i rzadziej stoją na czele dużych inicjatyw wewnątrzpartyjnych. Tylko że nie widać ich w mediach i nie prowadzą takich projektów, ponieważ uderzają głową o szklany sufit.

To by sugerowało, że nawet najlepszy wysiłek kobiet, które rozpoczynają karierę polityczną, może nie wystarczyć. Trzeba najpierw jakimś cudem zdobyć miejsce w strukturach.

Niestety tak. Żeby to zmienić, potrzeba współpracy obu stron – zarówno kobiet, jak i struktur partyjnych. Ktoś dobrze ugruntowany w partii musi mieć odwagę przyznać, że polityczna ławka jest krótka. Ale jeśli bardziej doświadczeni się przesuną, żeby zrobić miejsce dla kogoś nowego – w tym także dla kobiet – to wszyscy możemy na tym skorzystać. Wiadomo, że w polityce nikt z dobrego serca nie oddaje swojego miejsca. Nawet jeśli gra toczy się o wyższą stawkę.

Na dowód tego w telewizji ciągle obserwujemy debaty polityczne, w których biorą udział głównie mężczyźni. Wciąż te same twarze.

I czasem któryś z nich mógłby podczas dyskusji zapytać, dlaczego nie ma wśród nich żadnej kobiety. Jeśli dziennikarze, którzy zapraszają polityków do studia, o tym nie pomyśleli, to sami politycy mogliby polecić im kontakt do swoich partyjnych koleżanek. Takie sytuacje czasem się zdarzają, ale w mojej ocenie jest ich zdecydowanie za mało.

Jednak są kobiety, którym się udaje. Zajmują miejsce na politycznej ławce, są widoczne, rozpoznawalne. Czy wtedy coś jeszcze staje im na drodze?

Te kłody rzucane pod nogi kobietom w polityce nie kończą się na etapie zdobycia miejsca. Opinia społeczna i komentatorzy sceny politycznej znacznie wnikliwiej będą przyglądać się kobietom niż mężczyznom w polityce. Kiedy skompromituje się polityk, wydaje nam się to naturalne, ponieważ politycy mają taką tendencję. Ale kiedy skompromituje się polityczka, to ona kompromituje się w imieniu wszystkich kobiet. Jeśli kobiecie w polityce coś się nie uda, dla wielu automatycznie oznacza to, że żadna kobieta nie nadaje się do polityki. Nagle zaczynamy słyszeć, że ten świat nie jest dla kobiet, że lepiej by było, gdybyśmy zajęły się czymś innym.

W oczach opinii publicznej polityczki biorą na siebie odpowiedzialność za kobiety całego świata.

Dokładnie. Powszechnie uważa się, że w polityce trzeba być stanowczym, czasem ostrym, widocznym, trzeba stawiać na swoim. Gdy mężczyzna tak postępuje, nie mamy do niego pretensji, ponieważ tego oczekujemy od polityków. Mówimy, że ten polityk jest bezkompromisowy, odważny, wie, czego chce i walczy o to. A kiedy robi to polityczka, mówi się, że krzyczy, jest emocjonalna, że za bardzo się zaangażowała, że się rządzi, że czegoś jej widocznie brakuje w prywatnym życiu. Kobieta w polityce jest zawsze albo za cicha, albo za głośna. Rzadko jest po prostu nośnikiem argumentu, głosem wartym wysłuchania.

Ocenia się ją także za wygląd, za życie prywatne?

To jest jedno z największych wyzwań działalności politycznej – seksizm, który można dostrzec zarówno na szczeblu krajowym, jak i lokalnym. Zaczyna się od na pozór niezauważalnych słów i gestów. W codziennej pracy członków rady czy komisji, w wewnętrznej komunikacji, ale też w półoficjalnych sytuacjach, do mężczyzn zwraca się pełnymi imionami, nazwiskami, tytułami naukowymi czy specjalistycznymi. A to kobiet przyjęło się mówić per „pani Kasia”, „pani Basia”, „pani Marysia”. Bez względu na to, jaką pozycję zajmują, jakie prezentują kompetencje, ile mają za sobą doświadczenia.

Takie skracanie dystansu, paternalizowanie i zdrabnianie jest nagminne?

Niestety tak. Poza tym, jeśli zazwyczaj w pokoju obrad na 15 osób są dwie lub trzy kobiety, panuje tam atmosfera przyzwolenia na seksistowskie komentarze, dowcipy, „komplementy”, które w środowisku pracy są zupełnie nie na miejscu. To wszystko może się odbywać w pozornie bardzo familiarnej atmosferze, ale będąc w mniejszości, jest to trudne do zniesienia.

Nie zapominajmy także o skrajnie przemocowym języku internetu – przede wszystkim groźbach gwałtu, które kobiety na różnych szczeblach władzy dostają od internautów. Mężczyźni się z tym nie spotykają.

Jak to wygląda w pani przypadku?

W moim przypadku najczęstszym tego przykładem jest zwrot „pani jest jeszcze bardzo młoda”. Funkcjonuje on jako argument na wszystko, bez względu na temat i poziom debaty. Do tego dochodzą zwroty typu „dziecko”, „młoda”, „ślicznotka”, „chodź na randkę” i często powtarzający się w debacie publicznej nakaz „uśmiechnij się”.

A w sferze pozawerbalnej?

Takie incydenty też się zdarzają, ale rzadziej. Częste jest klepanie po głowie, familiarne dotykanie. Może to zależeć od środowiska, ale w moim otoczeniu oraz wśród osób, które znam, to się zdarza. Jest to część codziennej pracy, z którą trzeba się zmierzyć.

W jaki sposób sobie z tym radzić? Jak reagują politycy, kiedy zwróci się im uwagę na seksistowski komentarz?

To zależy. Czasem zdarza się, że któryś z obecnych przy takim incydencie mężczyzn powie: „Stop, panowie! To nie jest w porządku”. I cieszę się, widząc, że zmiana w tym kierunku postępuje. Nawet ci politycy, którzy jeszcze jakiś czas temu prawdopodobnie nie mieliby oporów przed wypowiadaniem seksistowskich komentarzy, dziś się pilnują. Cała debata wokół ruchu #MeToo, Czarnego Protestu i sytuacji kobiet w Polsce pomogła im zauważyć, że to może zaszkodzić ich wizerunkowi.

Oczywiście nie wszystkie symptomy seksizmu w polityce są zaplanowane i wycelowane w to, żeby umniejszać rolę kobiet. Bywają też skutkiem tak głęboko tkwiących w nas stereotypów i przyzwyczajeń, że nawet nie jesteśmy ich świadomi. Potrzebujemy czasu i edukacji, aby to się zmieniło. Ale słysząc niestosowne komentarze, zawsze warto spokojnie zwracać na nie uwagę, zanim doprowadzi to do konfliktu.

Czy jest sens w budowaniu ponadpartyjnej solidarności między kobietami w polityce?

Wokół solidarności kobiet narosło wiele mitów. Tak naprawdę jest to bardzo trudne oczekiwanie do zrealizowania. Polityka jest dziedziną opartą na mądrym działaniu w imieniu i na rzecz obywateli, ale także na rywalizacji, na ambicji. Dlatego polityczki będą ze sobą rywalizowały. Więcej – mają do tego święte prawo, ponieważ występują nie jako reprezentantki swojej płci, ale jako reprezentantki swoich wyborców, swoich poglądów, idei, propozycji.

Nie ma powodu, żeby polityczki były ze sobą politycznie solidarne z samego faktu bycia kobietami. Nie wymagajmy od nich, aby we wszystkim zgadzały się ze sobą, ponieważ „dziewczynki mają być miłe, grzeczne i szybko się pogodzić”. Kobiety w polityce są różne, reprezentują różnorodne poglądy.

Na tym polu nie będzie solidarności. To, czego jednak nie możemy robić, to wzajemnie podważać swojej pozycji ze względu na płeć. Bo seksizm nie ogranicza się tylko do mężczyzn. Wszyscy jesteśmy wychowywani w patriarchacie i seksizm może być bronią, której używają także kobiety – przeciwko sobie nawzajem.

A są jakieś aspekty życia politycznego, które szczególnie doskwierają mężczyznom?

Coraz większym problemem jest wyzwanie łączenia życia politycznego z rodzinnym. Kiedyś ta kwestia dotyczyła wyłącznie kobiet. Dziś, wraz z urlopami tacierzyńskimi i wzrastającą popularnością partnerskiego rodzicielstwa, daje się we znaki także ojcom. Chociaż kobiety wciąż są o wiele bardziej obciążone opieką nad dziećmi i obowiązkami domowymi, powoli kończą się czasy, kiedy mężczyzna może automatycznie założyć, że dzieckiem zajmie się żona.

Zebrania partyjne, głosowania i spotkania rady miejskiej przeciągają się czasem do późnych godzin wieczornych. Niektóre zdarzenia następują nagle i trzeba reagować szybko. Zdarza się, że jest to praca 24 godziny na dobę i przy całym tym zamieszaniu coraz częściej bywa tak, że to ojciec musi odebrać dziecko ze żłobka.

Jest jakaś wola, by zmienić świat polityki tak, by był bardziej otwarty na kobiety?

Oczywiście. Z takiej woli zrodził się także mój blog Polityczka, który ma nie tylko służyć przekazaniu informacji o tym, że nierówności w tej sferze istnieją. Nie chcę nikogo atakować ani rozliczać, ale mówić otwarcie: „To nie jest w porządku, więc to zmieńmy”. Blog ma pomóc opisać to doświadczenie, by zobaczyć, gdzie są problemy i jak należy je rozwiązać.

*NINA GABRYŚ – radna Miasta Krakowa, przewodnicząca Rady ds. Równego Traktowania przy Urzędzie Miasta Krakowa. Autorka bloga Polityczka, w którym z ponadpartyjnej perspektywy i od kuchni pokazuje świat kobiet w polityce. Współzałożycielka Stowarzyszenia Sto Lat Głosu Kobiet.