Co lub kto nami kieruje? Poziom posłuszeństwa ludzi budzi niepokój

Katarzyna Sankowska-Nazarewicz: Czym jest dla pana posłuszeństwo?

Tomasz Grzyb: Przede wszystkim źródłem nieporozumień.

Dlaczego?

Bo od razu oceniamy je w kategoriach moralnych. Są tacy, którzy będą twierdzili, że bycie posłusznym to pozytywna i pożądana cecha, bo świat, w którym nie przestrzegano by reguł, byłby światem nie do zniesienia. Innym posłuszeństwo będzie kojarzyć się z potulnymi owcami, którymi łatwo jest zarządzać, ale też manipulować. Kiedy więc myślimy o posłuszeństwie, powinniśmy zawsze zadawać dodatkowe pytania, bo bez kontekstu trudno o etyczną ocenę. Nie wątpię jednak w to, że w historii świata więcej zła wyrządzili ludzie posłuszni niż ci, którzy kwestionowali narzucane zasady.

Uleganie autorytetom a eksperyment Milgrama

Pokazała to między innymi seria eksperymentów, przeprowadzona przez Stanley’a Milgrama w Stanach Zjednoczonych, w latach 60. XX wieku. Ulegając wpływowi autorytetu, badani, „wcieleni” w rolę nauczycieli, razili prądem uczniów, kiedy ci nie potrafili poprawnie wykonać zadania. Przy każdej kolejnej pomyłce ucznia nauczyciele mieli zwiększać napięcie, korzystając z dostępnych przycisków, których łącznie było 30. Ostatni z nich, pozwalający wygenerować prąd o napięciu 450 woltów, nacisnęło ponad 60 proc. badanych. Oczywiście zadawany ból był pozorowany, a celem było sprawdzenie, jak daleko jest w stanie posunąć się badany postawiony w roli nauczyciela. Ponad 50 lat później wraz z prof. Dariuszem Dolińskim powtórzył pan ten eksperyment we Wrocławiu. Niestety, wyniki były bardzo zbliżone do tych, które uzyskał Milgram.

Naszym celem nie było jednak proste odtworzenie eksperymentu Milgrama. Chcieliśmy raczej znaleźć zmienne, które mogłyby zmniejszyć patologiczne posłuszeństwo, któremu ludzie się poddają w czasie tego badania. Skończyliśmy ten projekt dopiero w 2023 roku. Przez prawie dziesięć lat w 15 wariantach eksperymentu wzięło udział ok. 700 osób. Udało nam się zidentyfikować kilka czynników, które sprawiają, że ludzie są mniej posłuszni.

Najlepsze efekty przyniosło zbudowanie pewnej spójności, wspólnoty pomiędzy dwoma osobami, które znajdują się po obu stronach maszyny. Osiągnęliśmy to w prosty sposób – prosiliśmy nauczyciela i ucznia o wypełnienie kwestionariusza, na którym było osiem twierdzeń. Badani mieli zaznaczyć, jak bardzo się z nimi zgadzają bądź nie zgadzają. Te twierdzenia dotyczyły tematów, o które w naszym kraju ludzie najczęściej się kłócą. Na przykład: w Polsce należy przywrócić pełny dostęp do aborcji, albo: kara śmierci jest sensowną karą za najcięższe przestępstwo.

Swoi i obcy

Aktor, który odgrywał w tym eksperymencie rolę badacza, od razu sprawdzał wyniki. Wrzucał te arkusze do skanera, po czym na monitorze komputera pojawiała się liczba 98,4, a badacz stwierdzał: „To bardzo dziwne. Macie państwo 98,4 proc. zgodnych odpowiedzi, niezwykle trudno spotkać osoby o tak spójnych poglądach”. W drugiej grupie mówił dokładnie na odwrót: „98,4 proc. niezgodnych odpowiedzi, rzadko spotyka się osoby, które tak bardzo się od siebie różnią”. Była jeszcze trzecia grupa – kontrolna – dla której nie komentował wyników. Okazało się, że kiedy ludzie wierzyli, że są do siebie podobni, to mniej więcej połowa „nauczycieli” odmawiała naciskania kolejnych klawiszy i wycofywała się z badania.

Z tego wariantu badania płyną dwa wnioski. Negatywny to taki, że człowieka, którego widzimy po raz pierwszy, traktujemy jako obcego. Pozytywny jest natomiast taki, że w ciągu dwóch minut można sprawić, by ktoś myślał o tym drugim jako o „swoim”. To pokazuje, że zawsze jesteśmy w stanie znaleźć jakieś podobieństwa – elementy wspólnej historii, doświadczeń życiowych – które wpływają na nasze podejście do ludzi. W przypadku tego eksperymentu diametralnie zmieniły one jego wynik.

Polecamy: Jak i kiedy powiedzieć „nie”?

Nie ma ludzi niereformowalnych

W książce Posłuszni do bólu wraz z prof. Dolińskim podkreśla pan, że ogromne znaczenie na nasze decyzje wywiera sytuacja, w której się znaleźliśmy. To uświadamia nam, jak niebezpiecznie robi się, gdy ktoś ma nad nami autorytarną władzę. Ale myślę, że wnioski płynące z klasycznej wersji eksperymentu – ponad 60 proc. ludzi jest w stanie ślepo zaufać autorytetowi i robić rzeczy straszne – są jednak bardzo przygnębiające. Czy zrzucanie winy na „potęgę sytuacji” nie jest próbą usprawiedliwienia naszego zachowania?

Ja bym tego w ten sposób nie interpretował. Gdyby było tak, że jesteśmy w stanie wskazać jakieś czynniki osobowościowe, które w zero-jedynkowy sposób potrafią wskazać, czy dana osoba będzie naciskała przyciski, czy będzie odmawiała, to wtedy rzeczywiście byłoby to pesymistyczne. Oznaczałoby to bowiem, że jesteśmy w stanie precyzyjnie zdiagnozować grupy ludzi, którzy zachowują się w określony sposób i są kompletnie niereformowalni.

Nasze wyniki mimo wszystko budzą optymizm, dlatego że dają nam konkretne wskazówki co do tego, jak na różnych poziomach budować poprawne relacje społeczne. Ale nie dzięki temu, że ludzie będą lepsi. Historia pokazuje, że nawet jeżeli mówimy o pewnym moralnym rozwoju człowieka, to wystarczy bardzo niewiele, drobna iskra, żeby przywrócić nas do absolutnie plemiennych zachowań. My staramy się pokazać, że za pomocą pewnych oddziaływań społecznych można tworzyć takie mechanizmy czy bezpieczniki w społeczeństwie, które będą sprawiały, że po prostu pewne zachowania albo nie będą możliwe, albo będą natychmiast dostrzegane i penalizowane.

Wielkie Tak i wielkie Nie

W pana badaniu wzięły też udział osoby, które nie do końca dały się złamać. To na przykład były działacz Solidarności czy chłopak z „trudnej dzielnicy”, ale też ateiści czy ludzie ultraortodoksyjni. Czy widzi pan tu jakiś wspólny mianownik?

Zanim odpowiem, zróbmy krok wstecz. Przed rozpoczęciem eksperymentu każdemu z uczestników robiliśmy testy osobowościowe. Sprawdzaliśmy między innymi poziom empatii, umiejscowienie poczucia kontroli czy wiarę w kulturę honoru. Mogłoby się wydawać, że osoba, która w teście wykazała wysoki poziom empatii, a w wyobrażonej sytuacji zapierała się, że nigdy nie posunęłaby się do skrzywdzenia drugiego człowieka, w czasie eksperymentu będzie odporna na działanie autorytetu. Nic podobnego. To samo niestety dotyczyło innych cech, które badaliśmy „na papierze” – ani wysoki poziom kontroli, ani wiara w wartość honoru, ani żadna inna zmienna w realnej sytuacji nie sprawiała, że ludzie mówili „stop”.

Nasz eksperyment pokazał jednak, że tym, co realnie wpływa na nasze zachowanie w trudnych sytuacjach, jest wcześniejsze doświadczenie. Ludzie, którzy potrafili przerwać badanie na wczesnym etapie, to ci, którzy w pewnym momencie życia musieli stawić opór, bronić swoich poglądów czy postawić się chłopakom z dzielnicy.

Uleganie autorytetom i autorefleksja

Przypomina mi się jedna z najbardziej dramatycznych rozmów, które przeprowadziliśmy z jedną z uczestniczek naszego eksperymentu. W czasie badania zachowywała się posłusznie, to znaczy nacisnęła wszystkie przyciski i wykonała wszystkie polecenia. Kiedy później wyjaśniliśmy jej, co sprawdzał nasz eksperyment, wybuchła płaczem. Tłumaczyła: „Widzicie, całe życie robię rzeczy, które mi każą robić. Może potrzebowałam tego doświadczenia, żeby uświadomić sobie, do czego to mnie może doprowadzić. Że to ciągłe mówienie tak, to ciągłe zgadzanie się na prośby ludzi, doprowadza mnie do takich skrajności”.

Oczywiście nie mieliśmy śmiałości ani prawa pytać, o czym ona mówi, ale możemy sobie wyobrazić, że być może to była osoba, która jest w jakimś przemocowym związku albo jest silnie mobbingowana w pracy i nie potrafi się temu przeciwstawić. Może właśnie doświadczenie doprowadzenia do pewnej skrajności sprawia, że ludzie zaczynają się nad sobą zastanawiać. Nie chcę uderzać w pompatyczne nuty, ale to jest trochę tak, jak w wierszu Kawafisa: że w życiu przychodzi taki moment, gdy musisz powiedzieć wielkie Tak albo wielkie Nie.

Stopniowanie trudności

Może więc powinniśmy bardziej doceniać trudne sytuacje, bo nic innego tak dobrze nas nie hartuje?

To pytanie szczególnie ważne w przypadku naszych dzieci. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której pytamy nastolatka: jakbyś się zachował, gdyby ktoś zaproponował ci narkotyki? Wiadomo, odpowie, że nie, absolutnie, nie wziąłby. A teraz wyobraźmy sobie, że ten chłopak jest ze swoimi kolegami, którzy wywierają na nim presję i mówią: no daj spokój, nie bądź mięczak, kumplom odmówisz? Co on zrobi w tej sytuacji?

Zgodzi się. Pana eksperyment pokazał, że większość by tak zrobiła. Ale może postawmy pytanie inaczej: co zrobić, żeby się nie zgodził?

Maria Montessori powiedziała kiedyś, że każda pomoc, której udzielamy dziecku, a bez której ono mogłoby sobie poradzić, tak naprawdę jest krzywdą, którą mu wyrządzamy. Montessori mówiła o codziennych sytuacjach, na przykład: dziecko jest zajęte smażeniem jajka, a rodzic zaczyna pouczać: zmniejsz ogień, nie tak trzymasz łopatkę, a w końcu wyręcza dziecko, bo przecież zrobi to szybciej i lepiej. Wydaje się, że tę metaforę można rozszerzyć.

Czym skorupka za młodu…

Każda trudna sytuacja, w której dziecko mogłoby się znaleźć i samodzielnie z niej wyjść, jest dla niego dobra, bo go czegoś nauczy. Kiedy moje dzieci przychodzą ze szkoły albo z podwórka i widzę, że spotkało ich coś niedobrego, to wiadomo – boli mnie to, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że te zajścia są na miarę ich możliwości. W życiu pewne dramaty są bowiem dostosowane do naszego wieku. Klasyczny przykład: jeżeli dziecku umiera chomik, a rodzic natychmiast zastępuje go innym (albo mówi, że uciekł), to chroniąc dziecko w taki sposób, sprawia, że nie będzie ono odporne na trudniejsze rzeczy, które za chwilę przyjdą.

Na drugim biegunie są z kolei rodzice, którzy wymagają od dzieci bezrefleksyjnego posłuszeństwa, na zasadzie: rób tak, bo ja tak mówię, a rodziców się słucha. Takie dziecko będzie przenosić tę postawę do dorosłego życia, będzie na przykład posłusznie wykonywać wszystkie zadania zlecone przez szefa, nawet jeśli będą mu się wydawać bez sensu.

Polecamy: Mowa ujawnia nasze sekrety i pokazuje, jakimi jesteśmy ludźmi

Uleganie autorytetom i nauka schematów

A czy szkoła uczy dziś refleksyjności? Skojarzył mi się eksperyment Ellen Langer, który przeprowadziła wśród dzieci z drugiej klasy szkoły podstawowej. Opowiedziała im historię o statku, na którym było 10 owiec i 24 kozy. Pytanie brzmiało: ile lat ma kapitan statku? Większość dzieci natychmiast odpowiedziała: 34.

Ten eksperyment pokazuje, jak łatwo funkcjonujemy w pewnych schematach, i to prawda, że szkoła takich schematów uczy. Niestety, uczy też konformizmu i posłuszeństwa różnego rodzaju normom. Ale jest wielu nauczycieli, którzy – trochę jak ten ostatni Mohikanin – bronią zdrowego rozsądku, czyli mówią: ok, tu jest porządek polskiej szkoły, w której musisz trafić w odpowiedni klucz, żeby otrzymać odpowiednią liczbę punktów na egzaminie ósmoklasisty czy na maturze. Ale oprócz tego jest jeszcze zdrowy rozsądek: naucz się tego, przeczytaj to, zastanów się. Może paradoksalnie to jest jakiś pozytywny element, bo on też pokazuje, że w każdym, nawet najbardziej dziwacznym systemie, są osoby, które chcą zrobić sensowne rzeczy. Jasne, że fajnie byłoby, gdyby ktoś tupnął nogą i powiedział: król jest nagi, musimy tę szkołę zorganizować inaczej. Ale też wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tego rodzaju rewolucje mogłyby nam zaszkodzić, więc powinniśmy próbować małych kroków i myśleć o zmianach raczej w kategorii ewolucji.

Uleganie autorytetom a konformizm w miejscu pracy

Pójdźmy dalej. Kończymy edukację, zaczynamy pracę. Szkolne schematy zostają zastąpione przez firmowe procedury. Lubimy też przerzucać odpowiedzialność na innych, żeby w razie czego nie mieć kłopotów. Nie ma pan wrażenia, że cały czas jesteśmy zmuszani, by ćwiczyć się w tym samym?

Zgadzam się, korporacje to kolejna szkoła konformizmu. Ale na rynku pracy pojawiają się ludzie, którzy mówią: nie, to jest absurdalne, chcę robić rzeczy, które mają dla mnie sens. Obecnie tego rodzaju komunikaty spotykają się najczęściej z głębokim zdziwieniem, a nawet agresją ze strony ludzi ze starszego pokolenia, którzy mówią: no ale przecież to jest straszne, myśmy się tak naharowali, a oni chcą mieć wszystko podane na tacy. Ale ta przemiana społeczna jest już w toku, coraz częściej mówi się na przykład o tym, że powinniśmy mieć prawo do absolutnego wyłączenia się poza godzinami pracy i nasi przełożeni nie powinni tego czasu w żaden sposób naruszać.

Nowe pokolenie, nowy eksperyment

Gdyby więc uczestnikami pana badania były osoby wyłącznie z pokolenia Z, wyniki byłyby inne?

Teoretycznie powinno tak być. W tym pokoleniu przekonanie, że powinno się robić pewne rzeczy ze względu na normy społeczne, jest bowiem mniejsze. Na to nakłada się jeszcze kultura „woke”, która każe myśleć o drugim człowieku i o jego dobru. Ale mimo to nie byłbym optymistą. Myślę, że siła sytuacji wykreowanej w tym eksperymencie jest na tyle duża, że to nie wystarczy.

Wyobraźmy sobie, że może pan przeprowadzić eksperyment jeszcze raz. Jaki wariant chciałby pan przetestować, by spróbować odwrócić proporcje, wydobyć z badanych empatię i odwagę?

To byłoby badanie, w którym „nauczyciele” mają przed sobą czerwony przycisk, jaki znamy z programu The Voice of Poland. To byłaby dla nich jasna informacja – jeśli już nie będziesz chciał brać w tym udziału, po prostu naciśnij. Myślę, że znakomita większość osób nie miałaby wtedy problemu, by przerwać udział w eksperymencie.

Ale przecież uczestnicy dotychczasowych wersji wiedzieli, że mogą się w każdej chwili wycofać. Bez żadnych konsekwencji.

Oczywiście, nawet podpisywali kartkę z taką informacją. Ale jednak niewielu odważyło się powiedzieć „stop”. My, w realnym życiu, też często teoretycznie wiemy, że możemy się z czegoś wycofać, ale w praktyce myślimy o tym tylko wtedy, kiedy nam to ktoś uświadomi albo zwizualizuje. To dużo mówi o świecie, w którym żyjemy.

Rozmówca Holistic News

Dr hab. Tomasz Grzyb – psycholog społeczny, prof. Uniwersytetu SWPS, na którym prowadzi zajęcia z metodologii badań psychologicznych i statystyki z wykorzystaniem komputerów oraz eksperymentalnych metod badań percepcji. Prowadzi szkolenia w dziedzinie psychologii społecznej, manipulacji i perswazji. Od 2013 roku kształci oficerów NATO i krajów stowarzyszonych w zakresie technik wpływu społecznego. Autor publikacji na temat psychologii wpływu społecznego i mechanizmów ludzkich zachowań w sytuacjach kryzysowych, w tym książki Psychologiczne aspekty sytuacji kryzysowych (2011). Redaktor wielu artykułów naukowych i popularnonaukowych. Publikował między innymi w „Journal of Applied Psychology”.

Polecamy: Honor. Czy dzisiaj ma jeszcze znaczenie?