Władza do samego końca

Publicyści często w jednym szeregu stawiają Viktora Orbána, Jarosława Kaczyńskiego i Andreja Babiša. Ale czy rzeczywiście tak wiele ich łączy poza brakiem admiracji dla demokracji liberalnej?

ZBIGNIEW ROKITA: Niedawno na Węgrzech odbyły się wybory samorządowe. Wiele mediów uznało, że były to pierwsze wybory od 2006 r., których Fidesz nie wygrał. Czy to prawda?

JÁNOS SZÉKY*: Nie jestem pewien, czy była to porażka Fideszu. Partia rządząca będzie miała większość w radach wszystkich komitatów (odpowiedniki województw – przyp. red.). Opozycja ma natomiast swoich burmistrzów w niemal wszystkich największych miastach kraju: Segedynie, Miszkolcu, Peczu i przede wszystkim w Budapeszcie, oraz przewagę w większości rad miejskich miast wojewódzkich.

Należy jednak pamiętać, że na Węgrzech władza lokalna jest bardzo słaba. Samorządy nie mają wysokich przychodów, rządzącemu od 2010 r. Fideszowi udało się odebrać im kontrolę nad licznymi instytucjami i scentralizować państwo.

Dobry wynik opozycji będzie mieć więc dość symboliczne konsekwencje?

Tak.

Dlaczego jednak opozycja uzyskała tak wysoki rezultat?

Po latach rządów Fideszu partie opozycyjne zgodziły się, że by móc zagrozić Orbánowi, muszą się zjednoczyć, odkładając swoje poglądy na bok. I tak się stało. Dodatkowo socjaliści, którzy są partią starą i nie do końca autentyczną, znacznie osłabli, dzięki czemu na pierwszy plan mogły wybić się inne ugrupowania. Ucieszyło mnie to, bo szansę dostały inne siły opozycyjne.

To socjaliści rządzili przez wiele lat, zanim do władzy doszedł Orbán, a ich rządy skończyły się wielkim skandalem i kompromitacją. W ubiegłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego zdobyli zaledwie nieco ponad 6 proc. głosów.

Teraz pierwszą partią opozycyjną jest Koalicja Demokratyczna, na której czele stoi były premier Ferenc Gyurcsány. Kolejną siłą jest młode ugrupowanie Momentum. Trzecią partią został populistyczny, w pewnym sensie rasistowski Jobbik, a socjaliści wśród tego zjednoczonego frontu opozycyjnego są dopiero czwartą siłą. Do tej pory Fidesz bazował na tym, że socjaliści są silni, ale łatwi do pokonania, a z Jobbikiem nikt po lewej stronie sceny politycznej nie chce rozmawiać. Tym razem mamy zupełnie nową konstelację. Żadna z tych partii nie jest znacznie silniejsza niż pozostałe. Udało im się uzgodnić wspólnych kandydatów i agendę.

Zjednoczenie opozycji stało się główną przyczyną takiego a nie innego wyniku wyborczego. Dotychczas mówiło się sporo o tym, że Fidesz wygrywa kolejne wybory nie tylko dlatego, że jest silny, lecz także wobec faktu, że rywale są słabi. A teraz sytuacja uległa zmianie.

Tak, ale zjednoczona opozycja nie jest wystarczająco silna, by dziś przejąć w kraju władzę. Opozycji pomogło coś jeszcze − niespodziewany skandal, który wybuchł kilka dni przed wyborami z udziałem burmistrza miasta Győr Zsolta Borkaia.

Z opublikowanych materiałów wynika, że polityk korzystał z usług prostytutek na luksusowym jachcie, za co płacił publicznymi pieniędzmi. W tle są narkotyki i korupcja. Mimo to został ponownie wybrany na burmistrza Győr.

Afera rzuciła światło na to, jak żyje arystokracja Fideszu. Partia skupia się na wartościach rodzinnych, konserwatyzmie, mamy bardzo restrykcyjne prawo narkotykowe, a politycy zażywają kokainę z prostytutkami na jachtach.

Biorąc to wszystko pod uwagę, czy myśli pan, że Fidesz może stracić władzę podczas wyborów do parlamentu w 2022 r.?

Na władzach jest coraz więcej rdzy, ale wciąż są silni, wciąż głosuje na nich większość Węgrów.  Każdy z ich głównych oponentów notuje poparcie na poziomie od sześciu do kilkunastu procent. To ogromna różnica. Wciąż mają też większość konstytucyjną i wykorzystają tę przewagę w kolejnych latach.

Myślę więc, że Fidesz wygra również kolejne wybory do parlamentu. Sprzyja im system wyborczy, który na Węgrzech wprowadził kilka lat temu Viktor Orbán. Potwornie faworyzuje duże ugrupowania, a największym jest oczywiście jego Fidesz. W tym systemie wiele mandatów pochodzi też z tzw. prowincji, więc nawet jeśli twoje ugrupowanie jest silne w Budapeszcie, nie oznacza to, że przejmiesz władzę.

A Fidesz na prowincji ma znaczne poparcie.

Z drugiej strony Orbán się starzeje, widać to, a system jest bardzo scentralizowany i oparty na jednej osobie. Jest inny niż w Polsce czy nawet w Rosji, gdzie Kaczyński i Putin potrzebują innych do rządzenia. Ale tu nie da się przewidzieć wszystkiego. Kilka tygodni temu nie mieliśmy pojęcia, że wybuchnie skandal z burmistrzem Győr. Wniosek jest więc prosty − czym bardziej są skorumpowani, czym bardziej będą przejmować państwo, tym większa jest szansa, że popełnią kolejne błędy.

Niektórzy uważają jednak, że system orbánowski jest tak głęboko już zakorzeniony – schematy korupcyjne, własność spółek, przedsiębiorstw – że przetrwałby on nawet utratę władzy przez Fidesz. Mielibyśmy do czynienia z węgierskim wariantem „głębokiego państwa”.

Zgadzam się z tym. To możliwe. Ale dodajmy coś jeszcze: węgierski system był ułomny od samego początku. Jego duch odzwierciedlał sytuację z 1989 r., gdy o jego kształt targowali się komuniści i wyłaniająca się opozycja. Zdecydowano, że do zmiany prawa w wielu sferach wymagana jest większość dwóch trzecich posłów. Ustalenie to wynikało z obustronnego lęku − komuniści obawiali się opozycji, opozycja komunistów. W rezultacie szereg regulacji dotyczących różnych spraw – od funkcjonowania mediów poprzez prawo do zgromadzeń aż po policję – był praktycznie niemożliwy do zmiany.

Wszyscy byli więc zmuszeni do życia w „konsensusie”, podczas gdy nienawiść rosła, emocje się polaryzowały. Dwa obozy były jak wojownicy w klatce. Celem Fideszu było zmiażdżenie drugiej strony, zdobycie dwóch trzecich miejsc w parlamencie i zapewnienie sobie rządów na długie lata. Udało się to w 2010 r., a od tego czasu jest już tylko gorzej. Większość ludzi na Zachodzie (i na samych Węgrzech) myśli, że zły Orbán nagle zaatakował biedną węgierską demokrację. W rzeczywistości jednak węgierska demokracja niszczyła samą siebie, a Orbán wykorzystał ten proces.

Bálint Magyar powiedział kiedyś, że liderzy Fideszu są świadomi, że mają tylko dwie drogi – albo rządzić, albo trafić do więzienia. Czy nie przesadził?

Po części się z nim zgadzam, ale nie zapominajmy, że system sądowniczy będzie działał na ich korzyść. Prokurator generalny Péter Polt jest ich człowiekiem i zablokuje wszelkie postępowania przeciwko liderom Fideszu.

Pewnego dnia może stracić swoją pozycję, gdy Fidesz przegra kiedyś wybory.

To nie takie proste. Péter Polt kontroluje prokuraturę od 2000 r. – przez kilka lat na jej czele stał ktoś inny, ale mimo wszystko to on w niej rządził. Okaże się, czy wygrawszy wybory, opozycja byłaby w stanie go usunąć, ale wcale nie jestem tego pewien.

A czy za Fideszem stoi jakaś ideologia? A może to, co robi Orbán, jest tylko taktyką, która ma służyć zachowaniu władzy?

Rządzący wiedzą, że pomaga im odwoływanie się do wartości ważnych dla Węgrów. Fidesz dużo uwagi poświęca wartościom nacjonalistycznym i tutaj należy powiedzieć o dwóch kluczowych XX-wiecznych doświadczeniach politycznych. Pierwszym jest pamięć o traktacie w Trianon z 1920 r.

Węgry straciły wówczas dwie trzecie ludności i terytorium, zostając okrojone do ogryzka. Poza granicami pozostały miliony Węgrów, głównie w Rumunii, Serbii i na Słowacji.

To była dla Węgier ogromna katastrofa, która ukształtowała węgierski nacjonalizm – świat jest przeciwko nam, świat nienawidzi Węgrów, musimy bronić nie tylko węgierskich obywateli, lecz także Węgrów żyjących poza granica kraju itd.

Drugą sprawą był unikalny charakter socjalizmu na Węgrzech za rządów Jánosa Kádára po 1956 r. Nasze doświadczenie jest zupełnie inne niż np. doświadczenie polskie – po rewolucji w 1956 r. średni dochód statystycznego Węgra rósł nieprzerwanie. W 1989 r. był już trzykrotnie wyższy niż w 1956. Wykształciło to w Węgrach poczucie, że państwo decyduje o wzroście twojego poziomu życia, nie ty. A Węgrzy, dodajmy – w odróżnieniu od Polaków czy innych środkowoeuropejskich narodów – kochają swoje państwo.

Trudno mi powiedzieć, w jakim stopniu Orbán wierzy w potrianoński nacjonalizm czy doświadczenie okresu Kádára, a w jakim pragmatycznie się do tej wrażliwości odwołuje, ale to robi.

Stąd późniejsze wypowiedzi Orbána w stylu „Węgrzy graniczą sami ze sobą”. Ważna jest dla niego też polityka socjalna. Widzę to w Polsce – rząd staje się gwarantem świadczeń socjalnych i ludzie uważają, że nie stać ich na głosowanie na inne partie, które nie wiadomo, czy zapewnią te świadczenia na tym samym poziomie.

Orbán poświęca demografii dużo uwagi, ale nie wprowadziłby programu na wzór 500 plus, gdyż skorzystaliby na tym Romowie. Mogą stanowić nawet 8 proc. populacji, na ogół żyją w ubóstwie. Orbán chce więc zatrzymać spadek liczby ludności, ale nie dając pieniędzy Romom.

Publicyści często wrzucają do jednego worka Orbána, Kaczyńskiego i czeskiego premiera Andreja Babiša. Czy rzeczywiście tak wiele ich łączy poza brakiem admiracji dla demokracji liberalnej?

Orbán bardziej przypomina Babiša niż Kaczyńskiego. Ma również mentalność biznesmena, chce wzbogacić się najszybciej, jak to możliwe. Orbán sięga też często po byłych współpracowników komunistycznych służb bezpieczeństwa, są w jego najbliższym otoczeniu – a wie pan zapewne, że Babiš był agentem czechosłowackiej StB. Orbán jest też bardziej pragmatyczny od Kaczyńskiego. Myślę, że w prywatnych rozmowach dziwi się, jak Kaczyński może brać te wszystkie sprawy na poważnie.

Jakie sprawy? Opowieści o wielkim polskim narodzie?

To, wartości chrześcijańskie itd. A Orbán? Na sztandarach ma pomoc dla chrześcijan na całym świecie, wysyła pieniądze chrześcijanom w Syrii, Iraku, Egipcie. Teraz jednak całym sercem wspiera Erdoğana w walce przeciw Kurdom, wśród których jest wielu chrześcijan. Erdoğana krytykuje Trump, Putin, Unia Europejska, ale Orbán pozostaje mu wierny. Gdzie widzi pan tu konsekwencję?

*János Széky – węgierski dziennikarz, publicysta, autor książki o węgierskim nacjonalizmie Bárányvakság: hogyan lett ilyen Magyarország? (Owczy pęd: jak Węgrzy doszli do tego momentu?).