Integracja europejska. „Europa potrzebuje silniejszej Unii”

W cyklu Quo Vadis, Europo publikujemy dziś wywiad Piotra Włoczyka z Hermanem Quarlesem van Uffordem (ekspertem Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych) oraz felieton dr. Dariusza Lipińskiego (byłego wiceprzewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w latach 2009–2011). Zachęcamy do lektury i zagłębienia się w różnych opiniach dotyczących sposobów budowania i funkcjonowania UE.

Przyszłość Europy. Jak ma być europejska wspólnota?

Piotr Włoczyk: Unia Europejska potrzebuje dziś więcej czy mniej integracji europejskiej?

Herman Quarles van Ufford: Odpowiedź na to pytanie zależy od konkretnych pól współpracy. Nie powiedziałbym, że w każdej dziedzinie UE potrzebuje więcej integracji. Jako Europa, a szczególnie UE, jesteśmy teraz w kluczowym momencie. Na naszych oczach dzieje się kilka równoległych procesów. Widać odchodzenie od multilateralizmu w kierunku ostrej rywalizacji geopolitycznej, w której uczestniczą nie tylko największe potęgi, ale również takie państwa jak Indie czy Brazylia zyskują na znaczeniu, podkreślając swoją niezależność.

Niestety część państw nie jest zainteresowana przestrzeganiem zasad regulujących stosunki międzynarodowe, które zostały wykute po II wojnie światowej. Jako UE musimy się zaadaptować do tych nowych warunków, a to oznacza, że musimy mieć siłę, by grać w tej nowej, twardej międzynarodowej grze.

Integracja europejska. Czas na europejską armię?

Czyli, jak rozumiem, UE powinna się pańskim zdaniem bardziej integrować w kwestiach wojskowych?

Tak. Kiedyś UE wystarczała siła gospodarcza i tzw. soft power, czyli po prostu wartości europejskie. Teraz trzeba się skupić na wzmacnianiu europejskiej siły wojskowej. Widzimy obecnie zbiegnięcie się dwóch czynników: przedłużającej się wojny Rosji przeciw Ukrainie, bezpośrednio zagrażającej Europie, a także elekcji Donalda Trumpa, która oznacza, że europejskie bezpieczeństwo przestanie być tak solidnie osadzone w transatlantyckiej relacji.

Amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa dla Europy stają się teraz bardziej transakcyjne. Europa będzie musiała, i to szybko, wydawać więcej na obronę, bardziej angażować się w europejski filar NATO i starać się być bardziej niezależnym aktorem pod względem bezpieczeństwa.

Jako państwa europejskie wydajemy na obronę więcej niż Rosja, ale obecnie nie jesteśmy w stanie z nią rywalizować, ponieważ nie wydajemy tych środków w mądry sposób – niepotrzebnie dublujemy nasze wydatki. Potrzebujemy więcej zintegrowanych wysiłków, by kupować razem broń i wspierać europejski przemysł zbrojeniowy.

Quo Vadis Europo: Przyszłość Europy. „Nadmiar integracji to niedobór demokracji”

W ramach mechanizmów unijnych?

Tak, ale również poprzez współpracę NATO i UE. Sojusz Północnoatlantycki pozostaje bardzo ważną instytucją, natomiast teraz widać już jasno, że europejski filar w ramach NATO musi być bardziej efektywny, spójny i po prostu potężniejszy. UE czeka tu mnóstwo pracy.

Migracja to kolejny wielki temat dla UE. Zrobiliśmy tu wielki postęp, państwa członkowskie dogadały się w tym temacie, ale teraz trzeba to wprowadzić w życie. I to prowadzi mnie do tematu, o którym wspomniał pan, gdy umawialiśmy się na rozmowę.

Zasygnalizował pan, że w Europie widać rosnącą falę sceptycyzmu odnośnie dalszej integracji. Prawdę mówiąc, nie jestem pewien, czy tak rzeczywiście jest. Od zawsze mieliśmy przecież w Unii Europejskiej głosy wzywające do większej integracji. A po drugiej stronie, przynajmniej od ostatnich dwóch dekad, słychać było ludzi, którzy krytykowali takie podejście.

Warto przeczytać: Kraj Tulipanów. Radykalizm w barwach pomarańczy

Eurosceptycy, eurorealiści i euroentuzjaści. Quo Vadis Europo?

Ale czy obecnie ta krytyka nie jest naprawdę widoczna?

Jest ona bardziej widoczna w tym sensie, że ten opór stał się bardziej polityczny. W Parlamencie Europejskim mamy teraz dużą partię – Patrioci za Europą – która jest w tym ciele naprawdę dostrzegalna. Ja pochodzę z Holandii, gdzie partia krytyczna wobec UE – Partia Wolności – niedawno stała się największą partią w kraju.

Kieruje nią słynny Geert Wilders.

Jego partia jest częścią koalicyjnego rządu. We Francji mamy z kolei Zjednoczenie Narodowe – oni akurat nie są częścią rządu Francji, ale są bardzo silni w tamtejszym parlamencie i szykują się do najbliższych wyborów prezydenckich. Natomiast w Niemczech znaczenia nabiera AfD. Wszystkie te partie urosły i stały się naprawdę głośne.

Co ciekawe jednak te partie ograniczają swoje radykalne kiedyś postulaty w kwestii UE. Weźmy np. partię Wildersa. Kiedyś opowiadała się ona za opuszczeniem UE, strefy euro, a nawet NATO! Dziś już nie jest tak radykalna. Wilders po cichu porzucił te postulaty.

Ale wciąż jest za reformowaniem UE w stronę luzowania integracji europejskiej niż zacieśnienia jej.

Oczywiście, Wilders nie jest zwolennikiem UE, ale rozumie, że w Holandii nie ma dużego poparcia dla opuszczenia UE czy odrzucenia euro. Wilders odebrał też lekcję płynącą z Brexitu i wiążących się z nim problemów. Tak więc sceptycyzm wobec UE nie jest na naszym kontynencie problemem jednowymiarowym.

Oczywiście, widać wyraźnie nurt partii krytycznych wobec unii, głównie prawicowych. Ale równolegle widać też wzrastającą świadomość tego, że Europa potrzebuje silniejszej UE. Europejczycy obserwują zmiany geopolityczne na świecie, o dwóch z nich wspomniałem na początku rozmowy, i rozumieją, że musimy zacieśniać współpracę, by radzić sobie z problemami. Weźmy choćby ostatnie wydarzenia w Syrii. Na pewno byłoby lepiej, gdybyśmy jako Europejczycy byli w stanie wypracować wspólne podejście do tej bardzo bliskiej przecież zagranicy.

Ciekawy temat: Niemcy: nowe życie skrajnych idei

„UE potrzeba autonomii europejskiej”

W kwestii polityki zagranicznej UE również powinna zacieśniać integrację europejską?

I to się dzieje. Mamy bardzo zdecydowaną Komisję Europejską, a na jej czele stoi bardzo ambitna szefowa. Wzrasta świadomość, że Unii potrzeba – choć różnie możemy to nazywać – autonomii europejskiej, bądź też bardziej zdecydowanego zaznaczenia swojego miejsca na światowej scenie. I to odczucie jest szeroko podzielane w UE. Teraz debata na ten temat dotyczy technikaliów, szczególnie sposobów finansowania.

Jednak różne państwa członkowskie różnie definiują swoje interesy i zainteresowane są głównie swoim sąsiedztwem. Jak pogodzić interesy państw śródziemnomorskich, spoglądających z niepokojem na Afrykę z interesami krajów flanki wschodniej, które obawiają się głównie Rosji? Bardzo trudno będzie UE wyważyć te interesy.

Ma pan rację, ale tak było zawsze. Kraje śródziemnomorskie zawsze patrzyły na południe, a flanka wschodnia w kierunku Rosji. Jeżeli jednak przeanalizujemy jak UE zareagowała na wojnę Rosji przeciw Ukrainie, to okaże się, że jako wspólnota zachowaliśmy się tu naprawdę pozytywnie. Oczywiście robimy wciąż za mało, Ukraina potrzebuje jeszcze większej pomocy z naszej strony, ale nasza reakcja była jednak zdecydowana.

Nie tylko bezpośredni sąsiedzi z UE zaangażowali się w pomoc Kijowowi. Reszta UE, również kraje leżące dalej od Ukrainy, także zachowała się tu dobrze. Myślę np. o Holandii, Francji czy o państwach nordyckich. Fakt, nieco mniejsza pomoc płynie na Ukrainę np. z Portugalii czy z Hiszpanii i do pewnego stopnia można to zrozumieć, ale przedstawiciele tych państw w Radzie Unii Europejskiej odgrywali w tym kontekście pozytywne role.

Integracja europejska. Wspólna polityka gospodarcza?

A co z integracją gospodarczą? Widzimy, że nad UE zbierają się w tym kontekście czarne chmury. Jak wspomniał w swoim głośnym raporcie Mario Draghi, europejskie gospodarki mają ogromny problem m.in. z konkurencyjnością w porównaniu do takich państw jak Chiny czy USA.

Draghi podkreślił, że dotychczasowy model europejski nie daje już takiego potencjału na wzrost jak modele stosowane w USA czy w Chinach. UE została w tyle w tych branżach, które są głównymi silnikami wzrostu, głównie związanych z zaawansowanymi technologiami.

Widzimy konieczność stworzenia europejskiej polityki przemysłowej w konkretnych sektorach, np. AI, mechanika kwantowa, półprzewodniki czy biotechnologia. Stworzenie gigantów w tych obszarach nie powinno być jednak dla UE celem samym w sobie. Powinniśmy inwestować w infrastrukturę badawczo-rozwojową i zacieśniać kooperację między instytucjami UE. Tak, by utrzymywały one „ekosystem”, który umożliwi wzrost w tych dziedzinach. Ale potrzeba też nowego środowiska finansowania. Jeżeli spojrzymy na europejskie start upy, to widzimy mnóstwo talentów. A jednak ciężko tym ludziom znaleźć w Europie finansowanie dla swoich przedsięwzięć.

Warto przeczytać: Od rozbiorów do dziś. Nieznane kulisy polskiej gospodarki

„UE powinna kierować inwestycjami strategicznymi całego bloku”

I często wylatują za ocean, gdzie dużo łatwiej jest obiecującym startupom pozyskać finansowanie.

Właśnie. I dlatego musimy w UE „uwolnić” kapitał, który tu jest. Barierami jest niewątpliwie 27 różnych systemów w ramach UE. Nie mamy jednego wspólnego rynku kapitałowego. I tu na pewno potrzeba więcej integracji. Kraje członkowskie powinny wyposażyć UE w mechanizm, który pozwoli uporać się z tym problemem. Ale to nie znaczy, że wszystko powinno być decydowane w Brukseli. Centrala UE powinna móc jednak identyfikować sektory, w których Europa ma potencjał na wzrost i powinna je wzmacniać na poziomie strategicznym. Być może bowiem dany sektor gospodarczy lepiej rozwijać w kraju Y, a nie X.

Zmianę w kwestii postrzegania wspólnej polityki przemysłowej widać gołym okiem. Przykładowo jeszcze dekadę temu w mojej rodzinnej Holandii rozmowa na ten temat byłaby nie do pomyślenia. Holendrzy znani są przecież jako proponenci wolnego rynku, którzy uważają, że rząd powinien się w takie kwestie wtrącać jak najmniej. Teraz jednak, szczególnie po publikacji wspomnianego raportu Draghiego, Europejczycy już rozumieją, że to zdecydowanie za mało i UE powinna kierować inwestycjami strategicznymi w skali całego zjednoczonego bloku.

Superpaństwo europejskie? Niekoniecznie dobry pomysł

Ale jak już wspomniałem, integracja europejska nie może być celem samym w sobie, ponieważ byłby to nonsens. Trzeba też rozumieć, że wizja wciąż rozrastających się instytucji europejskich może wystraszyć część ludzi.

Wielu Europejczyków boi się perspektywy budowy jednego wielkiego państwa federalnego.

Nie uważam, by budowa takiego wielkiego państwa była dobrym pomysłem, ale na pewno potrzebujemy silnych europejskich instytucji. Obywatele państw UE czują więź ze swoimi krajami i narodami, jednak równolegle postrzegają siebie samych jako Europejczyków. Nie wszystko musi być europejskie, ale tam, gdzie UE może zwiększać siłę państw członkowskich – tam potrzebujemy więcej integracji.

Przeczytaj inny wywiad Piotra Włoczyka: Dr Jacco van Loon o podboju Księżyca