Polacy i Żydzi. Jesteśmy do siebie bardzo podobni

„Część Izraelczyków znała Polskę tylko z perspektywy bramy wjazdowej do obozu koncentracyjnego. Dlatego pomyślałam, że ważne jest, aby zorganizować wymianę i pozwolić naszej młodzieży poznać polskie dzieci, poznać Polskę” – powiedziała w wywiadzie dla Holistic.news Tami Barak, inicjatorka wymiany ze strony izraelskiej

Napięcia dyplomatyczne na linii Polska – Izrael wciąż nie ustają. Nie zmienia to jednak faktu, że – jak zauważył jeden z izraelskich dzienników – w Polsce studia związane z tematyką żydowską cieszą się niesłabnącym powodzeniem. Do naszego kraju przyjeżdża też coraz więcej turystów z Izraela. Co roku w wielu polskich miastach odbywają się liczne imprezy judaistyczne.

Przez wiele lat prowadzona była także wymiana młodzieży „Młodzi Dziennikarze Mostem Pomiędzy Narodami, Kulturami i Pokoleniami”, w której uczestniczyły ZSO im. Mikołaja Kopernika w Kołobrzegu i szkoła Metro West z Ra’anany. Jej inicjatorką ze strony izraelskiej jest emerytowana nauczycielka Tami Barak.

EWA DRYJAŃSKA: Jesteś inicjatorką wymiany młodzieży między liceum z Kołobrzegu i Ra’anany. Jak do tego doszło?

TAMI BARAK: Dyrektor mojego liceum przyszedł do mnie i zlecił zorganizowanie wymiany uczniów. Na początku myśleliśmy o Toruniu, bo już wcześniej współpracowaliśmy z tym miastem. Wtedy otrzymałam telefon od Marka (Marek Kieś – nauczyciel z kołobrzeskiego liceum, organizator wymiany ze strony polskiej – przyp. red.); zaproponował trochę inny program, który wydał mi się bardzo dobry. Zasugerował wspólną, kilkudniową podróż obu grup młodzieży do Berlina, później pobyt przez tydzień w Kołobrzegu, a następnie przyjazd wszystkich do Izraela.

Uczniowie mieli pisać teksty dziennikarskie i pomagać lokalnym społecznościom, co szczególnie mi się spodobało. Dlatego zdecydowałam się na zorganizowanie wymiany właśnie z kołobrzeskim liceum. To było niesamowite, że zanim spotkaliśmy się z Markiem, już zostaliśmy dobrymi przyjaciółmi. Dzieci jeszcze przed rozpoczęciem programu zaczęły się kontaktować przez internet i rozmawiać, a gdy się spotkały, było po prostu fantastycznie.

Kiedy doszło do pierwszej wymiany?

Prawie 10 lat temu.

A dlaczego akurat z Polską?

Izraelczycy mają trudność z Polską. Mają trudność z Polską, ponieważ wielu ocalałych z Holokaustu przybyło właśnie z Polski. Holokaust miał miejsce na polskiej ziemi. Oczywiście – dokonali go naziści, Niemcy. Ale niektórzy Izraelczycy mówili, że Polacy byli gorsi od nazistów. Część znała Polskę tylko z perspektywy bramy wjazdowej do obozu koncentracyjnego. Nie znali innej Polski. Dlatego pomyślałam, że ważne jest, by zorganizować tę wymianę i pozwolić naszej młodzieży poznać polskie dzieci, poznać Polskę, zbliżyć się do siebie. Myślę, że Marek myślał o tym w taki sam sposób. Rozpoczęliśmy projekt i on po prostu rozkwitł, wszystko ułożyło się bardzo dobrze.

Czy byłaś w stanie zobaczyć namacalne efekty tego programu, np. zmianę percepcji uczestników względem siebie?

Po pierwsze, dysponowaliśmy wypełnionymi przez uczestników kwestionariuszami, które uzupełniali przed rozpoczęciem i po zakończeniu programu. Wynikało z nich jasno, że, przynajmniej izraelscy uczniowie, ale myślę, że także polscy, zmienili swoje przekonania w wielu kwestiach. Zmienili swoje postrzeganie Polski. Kiedy odwiedzili obozy koncentracyjne dwa lata później, myśleli o tym w inny sposób. Dla nas również było to bardzo ważne, ponieważ w Polsce jest dużo antysemityzmu, a tu przyjeżdża młodzież, która spotyka się z polską młodzieżą, dobrze się razem bawią, potem wracają do siebie i wszystkim o tym opowiadają.

W programie wzięło udział już ponad 200 osób, tak więc faktycznie to zmienia świadomość społeczną. Nasi rodacy rozmawiają o tym, jak mili są Polacy i jak nas lubią. Wiem, że w mojej szkole i w tej w Ra’ananie przyczyniło się to do zmiany na lepsze.

To rzeczywiście imponujące. Byłaś nauczycielką historii przez ponad 40 lat. Czy masz jakieś przemyślenia na temat nauczania historii w Izraelu i w Polsce?

W Polsce nie naucza się zbyt dużo o Holokauście. To jest bardzo ważny rozdział w historii XX w. i to nie tylko dla historii Żydów, ale świata w ogóle. Żydzi przed wojną stanowili 10 proc. polskiego społeczeństwa, więc nawet w historii Polski był on bardzo istotny. To był fenomen światowy.

Dlaczego uważasz, że w Polsce niedostatecznie dużo naucza się o Holokauście?

Polscy uczniowie mówili mi, że prawie nigdy nie rozmawiali o nim na lekcjach, że niczego się o nim nie uczyli, co stanowi problem. Z kolei w przypadku naszych uczniów mogę przytoczyć sytuację z mojej pracy. Dostałam raz list od jednego z rodziców, w którym oskarżył mnie o to, że uczę dzieci, że to Polacy byli sprawcami Holokaustu. List był adresowany również do Ministerstwa Edukacji.

Ministerstwo odpowiedziało, że nie ma takich rzeczy w programie nauczania, ale też, że szkoła nie jest jedynym źródłem informacji jego córki. Jasne jest, że gdzieś „po drodze” musiała nabyć takie przekonanie. Myślę, że to jej błędne rozumienie musiało wziąć się ze szkolnej podróży do obozów zagłady w Polsce. Uczniowie często ulegają tam silnym emocjom. Niektórym wbija się w pamięć, że do Holokaustu doszło na polskiej ziemi, są bardzo źli, część z nich nie pamięta, że jego sprawcami byli Niemcy.

Oczywiście, gdy ja uczę o Holokauście, wiążę go z innymi ludobójstwami, które miały miejsce w tym czasie. Uczę o tym, że dotykały one nie tylko Żydów, a jego ofiarami byli także m.in. Polacy. Według mnie uczymy za dużo historii Żydów, a za mało historii światowej. A gdy uczymy o Holokauście, za bardzo koncentrujemy się na Polsce, a za mało mówimy o innych miejscach, w których miał on miejsce, np. o Holokauście w Holandii lub we Francji albo w Rosji czy w Afryce Północnej. Żydzi z Tunezji czy Libii również zginęli w Auschwitz.

Rzeczywiście, jest to jak…

…niezapisany fragment na kartach historii, prawda? Światopogląd młodych to coś bardzo ważnego. Nasz projekt, w założeniu moim i Marka, ma być platformą spotkania dla młodych po to, żeby zetknęli się z innymi kulturami, innymi krajami i by mogli je zrozumieć.

Faktem jest, że w obu krajach –  w Izraelu i w Polsce –  mamy u władzy rządy, które nastawione są bardziej nacjonalistycznie. Jak postrzegasz to jako historyczka?

Jest bardzo niebezpiecznie o tym rozmawiać, ale zrobię to.

Może w takim razie powinnam odwołać to pytanie?

To jest niebezpieczne, ale konieczne. Niedawno czytałam książkę o niemieckim lekarzu, który uciekł z Niemiec w 1934 r. Opowiadał o tym, co działo się w Niemczech od 1928 do 1934 r. Opisał zmiany w niemieckim społeczeństwie, co się stało z ludźmi na przestrzeni tych sześciu lat. Muszę powiedzieć, że po przeczytaniu tej książki przez dwa tygodnie nie mogłam spać. Nie z powodu tego, co działo się wtedy w Niemczech, ale z powodu tego, co dzieje się tu i teraz, ponieważ pod pewnymi względami przypomina mi to, co działo się wtedy.

Ludzie, których przez lata spotykają nieszczęścia, i którzy żyją w stresie, stają się nacjonalistami, postrzegają wszystkich jako wrogów, uważają, że trzeba się bronić. Pragną silnego przywództwa, które by ich ochroniło. Obserwuję te mechanizmy teraz i bardzo mnie to martwi. Wiem, że to nie jest zupełnie to samo. Nie jesteśmy tymi samymi ludźmi, nie mamy tej samej edukacji, to nie jest ta sama sytuacja. Ale w niektórych aspektach jest podobnie. I to mnie przeraża, naprawdę przeraża.

Problem polega na tym, że jeśli ktoś powie o tym głośno, może być prześladowany. Stopniowo stajemy się krajem coraz mniej demokratycznym. Obecny rząd stara się osłabić Sąd Najwyższy, a w Izraelu nie mamy konstytucji, są tylko ogólnie przyjęte zasady funkcjonowania instytucji państwowych. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jest u władzy Trump, ale jest konstytucja, która gwarantuje demokrację. My jej nie mamy. Jeśli Sąd Najwyższy straci władzę, będziemy w dramatycznej sytuacji.

Kwestia podważania władzy sądowniczej przez władzę wykonawczą to w takim razie kolejna analogia w obecnej sytuacji obu naszych krajów.

Myślę, że to nie jest zaskakujące, że wasz rząd i nasz rząd znalazły wspólną płaszczyznę porozumienia, bo są do siebie podobne. Są mniej liberalne, a bardziej nacjonalistyczne, podobnie jak Trump. Doświadczenia II wojny światowej przywiodły ludzi do demokracji. Obawiam się, że obecnie mamy do czynienia z odwrotnym procesem, który wiedzie nas do ekstremum. Bardzo mnie to martwi.

Mogłybyśmy wymienić także inne kraje, w których obecnie zachodzą podobne zjawiska.

Chociażby Rosja… Ale nawet to, co dzieje się w Wielkiej Brytanii czy w  Niemczech. W większości krajów odtwarza się pewien znany z historii mechanizm.

Co możemy zrobić, i również co mogą zrobić nasze władze, by poprawić stosunki polsko-izraelskie?

Podstawowa kwestia – ludzie i narody nie powinny traktować siebie tak poważnie, introspekcyjnie. To byłby wielki krok do przodu. Moim zdaniem tzw. honor kraju nie jest istotny. To, co uważam za bardzo istotne jako nauczycielka, to umiejętność spojrzenia na coś oczami drugiej strony. „Skąd pochodzisz? Jesteś zły/zła na coś. Pozwól, że dowiem się, co cię tak rozgniewało. Jakie są twoje potrzeby?”. Jeśli zadasz te pytania drugiej stronie, to już pokonałaś połowę drogi. Robimy to jako nauczyciele.

Taki proces powinien zaistnieć także pomiędzy Polską a Izraelem. Ja jestem w stanie bardzo dobrze zrozumieć stronę polską. Osoba, która używa sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”, nie tylko nie zna historii… To jest realny problem. Jeśli zauważysz ten właśnie problem, to zrozumiesz, dlaczego z inicjatywy polskiego rządu powstało to kontrowersyjne prawo. I możesz zwrócić się do polskiego rządu: „Rozumiem, o co wam chodzi, ale jak możemy sprawić, żeby było ono fair wobec obu stron?”. To zupełnie inne podejście.

Co jest źródłem tych ksenofobicznych postaw w naszych krajach?

Niestety wydaje mi się, że to wpływ polityki. Politycy nie myślą o tym, co jest dobre dla kraju, ale o tym, jak zyskać poparcie tłumu, większości, o czym rozmawia się na ulicach. Tak jest w Izraelu i Polsce. Populizm jest zaprzeczeniem dobrego rządzenia.

Wielu Polaków wyrażało ubolewanie z powodu faktu, że grupy izraelskiej młodzieży przyjeżdżają do Polski tylko po to, by pójść śladami Shoah. Ale wydaje się, że ostatnio Polska staje się coraz bardziej atrakcyjna dla turystów z Izraela i to wcale nie ze względu na bolesną historię XX w.

Całkowicie zgadzam się z tymi zastrzeżeniami. Wpływa to nie tylko na to, jak młodzi Izraelczycy postrzegają Polskę. Myślę, że wpływa to również na to, jak świat postrzega wasz kraj. Może to jest kwestia „Marszu Żywych”, w którym biorą udział także młodzi z Wielkiej Brytanii, Ameryki Północnej itd. Nie znoszę tego, gdy ludzie przyjeżdżają do Izraela i pierwszą rzeczą, jaką robią, jest wizyta w Yad Vashem.

Dlaczego? Co to za nonsens? Angela Merkel zna Yad Vashem lepiej niż ja. Ja byłam tam tylko pięć razy, ona – siedem. Dlaczego? Jest tyle fantastycznych miejsc do zobaczenia. Dlaczego od razu zabierać ją właśnie tam? Bo chcemy być wieczną ofiarą? I to jest problem także dla Polski – jeśli ludzie przyjeżdżają tylko do tego obozu, zamiast zwiedzać Polskę, która ma dużo do pokazania. Wielu Izraelczyków przybywa teraz do waszego kraju jako turyści. Oglądają inną Polskę. Miejmy nadzieję, że ta błędna percepcja się zmieni.

Zawsze powtarzam Izraelczykom: „Zobaczcie, potępiacie tych ludzi z czasów wojny, a nie wiecie, jak sami byście się zachowali, gdybyście byli na ich miejscu”. Gdybym była ministrem edukacji… W Izraelu jest obowiązek przygotowania uczniów do podróży śladami Shoah. Moim zdaniem nie odbywa się to we właściwy sposób.

Dlaczego?

Zamiast skupiać się tylko na obozach zagłady, dlaczego nie rozmawia się o dobrze prosperujących społecznościach, które Żydzi współtworzyli przez setki lat? Warto by było uświadomić uczniom, że Holokaust miał miejsce w dużej mierze w Polsce, bo była okupowana przez nazistowskie Niemcy. Pokazać, że nie tylko Żydzi byli poddawani eksterminacji, ale także Romowie i inne grupy. Porozmawiać o kwestiach moralnych i wartościach wokół problematyki ludobójstwa, a nie tylko podawać liczby zabitych.

Mam kompletnie inną wizję tego, jak powinno się nauczać o Holokauście i przygotowywać uczniów na wyjazd do Polski. Mam bardzo bliskich przyjaciół w waszym kraju. To, co wydaje mi się ważne, to fakt, że nie mam tak bliskich znajomych w innych krajach. Pokazało mi to, że jesteśmy do siebie podobni.

W czym na przykład?

Na przykład w naszym podejściu i poglądach. Gdy rozmawiałam z nimi, okazywało się, że myślą tak samo. Mają liberalne poglądy i są bardzo przywiązani do kwestii wolności osobistej. Zależy im na inicjatywach pokojowych, posiadają empatię. To cechy i wartości, w które wierzę. Tak, chcę żyć w państwie żydowskim, ale to nie oznacza, że musi to sprowadzać się do segregacji jego mieszkańców (aluzja do prawa uchwalonego w zeszłym roku, proklamującego Izrael jako „państwo żydowskie” – przyp. red.).

To nie oznacza, że korzyści dla jednych muszą odbywać się kosztem innych. Jeśli Polska chce prawnie usankcjonować, że państwo jest polskie, to świetnie. Ale musi wtedy zapewnić równość wszystkim mniejszościom narodowym. Naprawdę, nasze narody są tak do siebie podobne…