Nadchodzi trzecia Ukraina

„Ukraina przestała być państwem industrialnym. Pojawiła się klasa średnia niezwiązana ani z sektorem rolniczym, ani z sektorem przemysłowym. Jej głównym zapleczem są branże IT oraz edukacyjna. Ta grupa społeczna tworzy tzw. trzecią Ukrainę. Nie jest to ani geograficznie zachodnia, a politycznie nacjonalistyczna, ani geograficznie wschodnia, a politycznie prorosyjska Ukraina” – mówi w rozmowie z Holistic.news prof. Jarosław Hrycak. „O tej nowej Ukrainie zaczęto mówić już pod koniec XX w. To, co robi partia Sługa Narodu Wołodymyra Zełenskiego, wpisuje się w tę koncepcję” – dodaje ukraiński historyk

WOJCIECH WOJTASIEWICZ: Jak ocenia pan wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych na Ukrainie? Czy są one zaskakujące, czy raczej zgodne z przewidywaniami?

PROF. JAROSŁAW HRYCAK: To, co w tym roku wydarzyło się na Ukrainie, można porównać do huraganu. Ze sceny politycznej niemal zmiecione zostały wszystkie dotychczasowe struktury partyjne, zarówno pomajdanowe, jak i te będące wobec nich w kontrze. Mieliśmy do czynienia z czymś na kształt rewolucji elektoralnej. Jednak nigdy nie spodziewałem się, że przybierze ona taką formę i taki rozmiar.

Na Ukrainie miało miejsce to, co zaszło w Europie w latach 90. Doszło do rozłamu pokoleniowego pomiędzy ludźmi dojrzałymi a młodymi. W partii Wołodymyra Zełenskiego większość stanowią ludzie bardzo młodzi. Jednak istotne zmiany rozpoczęte zostały już w pierwszej dekadzie XXI w. Naszą uwagę przykuwały obydwie rewolucje, które były rzecz jasna bardzo ważne, ale odnoszę wrażenie, że umknęły nam procesy, które nie były widoczne gołym okiem.

Chodzi o przeobrażenia struktur społecznych i ekonomicznych. Ukraina przestała być państwem industrialnym. W związku z tym pojawiła się klasa średnia niezwiązana ani z sektorem rolniczym, ani z sektorem przemysłowym. Jej głównym zapleczem są branże IT oraz edukacyjna. Ta grupa społeczna tworzy tzw. trzecią Ukrainę. Nie jest to ani geograficznie zachodnia, a politycznie nacjonalistyczna, ani geograficznie wschodnia, a politycznie prorosyjska Ukraina.

O tej nowej Ukrainie zaczęto mówić już pod koniec XX w. To, co robi partia Sługa Narodu Wołodymyra Zełenskiego, wpisuje się w koncepcję „trzeciej Ukrainy”. Nie wyobrażałem sobie, że przybierze ona taką formę. Myślałem, że będzie dysponowała jakimś programem, ideami, liderami. Niestety, tak się nie stało. Wszyscy, którzy próbowali podążać tą ścieżką, byli bardzo szybko marginalizowani.

Partia Sługa Narodu faktycznie nie istnieje. Jest ugrupowaniem wirtualnym. Jest to związane z głęboką transformacją, którą przechodzi Ukraina od jakichś 15 lat. Ludzie dostrzegają zmiany powierzchowne, a nie te prawdziwie głębokie.

Czy oznacza to, że partia Sługa Narodu nie ma konkretnego programu politycznego?

Możemy się go tylko domyślać, słuchając Wołodymyra Zełenskiego i jego najbliższych współpracowników. Jednak ich komunikaty są często sprzeczne, wzajemnie się wykluczają. Dwie rzeczy są pewne. To, że Wołodymyr Zełenski nie będzie prorosyjski. Ponadto wydaje się, że pragnie autentycznej zmiany. Jednak kwestią otwartą pozostaje, czy oprócz chęci zmiany ma również możliwości, by jej dokonać.

Znam bardzo wielu ekspertów. Jednak żaden z nich nie współpracuje z Zełenskim. Wszystko wskazuje na to, że król jest nagi. Jest wielką niewiadomą.

Ale czy nie należałoby najpierw jednak opracować konkretny plan działania, by dokonywać jakichkolwiek zmian?

Jak najbardziej. Przyjęty przez Zełenskiego model nie jest dobry. Zdaje się, że działa na zasadzie – zaczniemy coś robić, a potem zobaczymy, co z tego wyniknie. Sytuacja na Ukrainie może potoczyć się według dwóch scenariuszy – wenezuelskiego, polegającego na kryzysie ekonomicznym i upadku państwa, albo słowackiego – zakończonego skutecznymi reformami po okresie rządów Vladimira Mečiara. W drugim wypadku w obozie władzy było wielu ekspertów, których nie widać w ekipie Zełenskiego.

Czy nie obawia się pan wielkiego rozczarowania i frustracji, jeśli prezydentowi Zełenskiemu nie uda się przeprowadzić oczekiwanych przez społeczeństwo reform? Chociaż partia Sługa Narodu nie sformułowała konkretnego programu, wydaje się, że Ukraińcy oczekują rozwoju gospodarczego kraju, wzmocnienia instytucji państwa, walki z korupcją oraz obniżenia opłat komunalnych.

Nie tylko, że się obawiam. Oczekuję tego. Nowa ekipa ma niewiele czasu na spełnienie oczekiwań społecznych, może do końca roku. Wołodymyr Zełenski zdaje sobie z tego doskonale sprawę. W tym czasie musi dokonać czegoś bardzo radykalnego. Jednak problemy, z jakimi mierzy się Ukraina, mają charakter strukturalny. Chęci i woli jednego człowieka może nie wystarczyć. Dlatego prezydent robił wszystko, by uzyskać samodzielną większość w parlamencie. Zełenski jest pierwszym prezydentem, który ma w ręku wszystkie instrumenty koniecznie do przeprowadzenia głębokich reform. Ma pełnię władzy.

A czy nie obawia się pan, że jeśli zmiany na Ukrainie zakończą się niepowodzeniem, to rządy Wołodymyra Zełenskiego mogą ewoluować w kierunku miękkiego autorytaryzmu?

Teoretycznie jest to możliwe, ale praktycznie – raczej nie. Ukraina jest zbyt podzielonym państwem, zarówno kulturowo, jak i politycznie. Zarządzanie krajem przez jedną osobę byłoby bardzo trudne, jeśli wręcz nie niemożliwe. Szczególnie że Zełenski za przeciwnika ma ludzi Majdanu, którzy obecnie są w mniejszości, ale są bardzo zmobilizowani. Ma przeciwko sobie jedną z najaktywniejszych części społeczeństwa, a jego wyborcy są raczej pasywni. Poszli zagłosować, ale na co dzień nie angażują się w działalność społeczną i polityczną.

Są dwie siły, które mogą wpływać na ukraińskie elity polityczne. Tak było już w czasie prezydentury Petra Poroszenki. Z jednej strony, jest to społeczeństwo obywatelskie, które może wywierać presję na władzę. A z drugiej zaś Zachód, a w szczególności administracja amerykańska. Ta ostatnia dba, żeby kierownictwo ukraińskie nie przekroczyło żadnych z czerwonych linii.

Jedną z nich są powiązania ekipy Wołodymyra Zełenskiego z oligarchą Igorem Kołomojskim. Jeszcze we wrześniu zeszłego roku Kołomojski traktował Zełenskiego jak swojego człowieka. Czy teraz tak będzie? Nie wiem. Mam nadzieję, że nie. W Stanach Zjednoczonych toczą się śledztwa w sprawie przestępstw finansowych Kołomojskiego, podobnie jak wobec innego oligarchy – Dmytro Firtasza. Waszyngton zrobi wszystko, żeby trzymać Kołomojskiego z daleka od władzy. Co istotne, większość wieloletnich deputowanych powiązanych z oligarchami nie dostało się do parlamentu. Kwestią otwartą pozostaje to, czy obydwie te siły – wewnętrzna i zewnętrzna – mogą działać wspólnie w celu ograniczenia władzy.

Wielu kandydatów z listy Sługi Narodu było kompletnie przypadkowymi osobami. Wśród z nich znalazł się jeden z moich najgorszych studentów. Są to często ludzie niemający pojęcia o polityce i sprawach państwa. W związku z tym nie jestem spokojny o przyszłość Ukrainy. Uważam, że kolejne pięć lat nie będzie łatwe.

Zawsze powtarzam, że istnieją dwa rodzaje państw. Jedne to takie, które posiadają silne instytucje, którym nie zagrozi żadna przypadkowa osoba, która dojdzie do władzy. Takim przykładem mogą być Stany Zjednoczone z prezydentem Donaldem Trumpem. Drugie pozbawione są silnych instytucji. Przykładem mogą być Węgry z premierem Viktorem Orbanem, jak również Rosja Władimira Putina.

Kwestią otwartą jest, na ile wytrzymałe instytucje ma Polska w kontekście rządów Prawa i Sprawiedliwości. Instytucje ukraińskie nie należą do najsilniejszych. Zobaczymy, jak poradzą sobie z niedoświadczonym i niekonwencjonalnym prezydentem. Zobaczymy, czy Ukraina to wytrzyma. Jeśli tak się stanie, to będzie to bardzo dobrze świadczyło o naszym państwie, a jeśli nie, to trudno sobie wyobrazić konsekwencje.

Czy prezydent Zełenski dysponuje odpowiednimi osobami, by zastąpić ludzi Petra Poroszenki na najwyższych stanowiskach państwowych?

Nie, nie dysponuje, ale cały czas improwizuje. Prezydent nie zaprasza do współpracy żadnych ekspertów, którzy byli zaangażowani w przeprowadzanie reform po Majdanie. Można powiedzieć, że chce zacząć wszystko od zera. Obawiam się tego.

A jakby pan mógł ocenić dotychczasowe dwa miesiące prezydentury Wołodymyra Zełenskiego?

Zbyt wcześnie jest na jakieś zdecydowane oceny. Można raczej mówić o pierwszych wrażeniach. I niestety, nie są one pozytywne. W pierwszych dniach prezydent podważył niezależność ukraińskich instytucji, przymuszając niejako Sąd Konstytucyjny do uznania jego niezgodnej z prawem decyzji o rozwiązaniu Rady Najwyższej i rozpisaniu przedterminowych wyborów.

To bardzo zły prognostyk. Jego inne działania dają podstawę zarówno do optymizmu, jak i pesymizmu, jednak tego drugiego jest więcej. Poza tym w jego działalności jest wiele czystego populizmu. Można to było zaobserwować, kiedy jeździł po różnych regionach kraju, rugał lokalnych urzędników. Zachowywał się jak prezydent Białorusi Alaksandr Łukaszenka. To jest przejaw populistycznej rewolucji antyestablishmentowej. Te jego pokazuchy świetnie sprzedają się w telewizji czy w mediach społecznościowych.

Każda, nawet najlepsza władza, kiedyś się zużywa. Które ugrupowanie ma szansę stać się naturalną opozycją wobec Zełenskiego i Sługi Narodu? A może jednak partia prezydenta zdecyduje się na wciągnięcie do rządu ugrupowania Głos Swiatosława Wakarczuka, żeby nie brać pełnej odpowiedzialności za kraj?

Wydaje mi się, że Sługa Narodu będzie chciała rządzić sama. Co do opozycji, to dobrze by się stało, gdyby wszystkie trzy partie postmajdanowe – Europejska Solidarność Petra Poroszenki, Batkiwszczyna Julii Tymoszenko i Głos Swiatosława Wakarczuka – współdziałały ze sobą w parlamencie. Jednak wydaje mi się, że ambicje polityczne poszczególnych liderów wezmą górę.

Kwestią otwartą pozostaje to, czy społeczeństwo odczuwać będzie zagrożenie ze strony nowej władzy. Zaskakuje mnie to, że na razie nie odczuwa żadnego. Podchodzi do rzeczywistości, mówiąc kolokwialnie, na luzie, a problemy, z jakimi zmaga się Ukraina, mają charakter strukturalny. Ukraina zawsze mnie zaskakiwała, ale tym razem zanadto. 

Czy w związku z wyborem nowych władz Ukrainy jest szansa na nowe otwarcie w stosunkach polsko-ukraińskich?

Uważam, że poprawa relacji pomiędzy naszymi krajami w głównej mierze zależy od władz w Warszawie, a nie w Kijowie. Zależy od tego, na ile Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie zrewidować swój stosunek do trudnych kwestii historycznych istniejących pomiędzy Polską a Ukrainą. Dla Wołodymyra Zełenskiego spory historyczne nie mają specjalnego znaczenia. Myślę, że on nie ma pojęcia o tym, co się stało na Wołyniu.

Według mnie nacisk zostanie położony na kwestie pragmatyczne w stosunkach wzajemnych. I w tym zakresie będzie można odnieść sukces. Jednak najważniejsza będzie to, czy rząd PiS zgodzi się przemilczeć kwestię Wołynia. Zełenski podchodzi do tej kwestii pragmatycznie, bo zdaje sobie sprawę z kosztów polityki historycznej. Jednak reakcja Polski w tej sprawie raczej nie będzie pozytywna. Piłka jest po polskiej stronie.

Pamiętać też trzeba, że kwestie historyczne, takie jak przemianowanie nazw ulic, zmiana pomników czy kwestie językowe, nie są centralnymi dla większości Ukraińców. Nie doprowadziły one do poważnych podziałów społecznych. Ukraińców zajmują takie sprawy jak wojna czy sytuacja gospodarcza.

Zatem może podejście pragmatyczne w zakresie stosunków polsko-ukraińskich będzie lepszym wariantem niż dotychczasowe spory historyczne?

Zawsze powtarzałem, że kwestiami historycznymi powinni zajmować się historycy. Ani społeczeństwo ukraińskie, ani społeczeństwo polskie nie są w stanie sobie poradzić z trudną historią. W najbliższych latach nie mamy co liczyć na jakieś finalne rozwiązanie co do kwestii wołyńskiej. Nie będzie pojednania. Musimy nauczyć się z tym żyć.

W Polsce w minionych latach dominowało takie wyobrażenie, że na Ukrainie wszyscy zajmują się wyłącznie Stepanem Banderą i co w drugim ukraińskim domu wisi jego portret. Takie odczucie jest jeszcze jakoś zgodne z rzeczywistością w części zachodniej Ukrainy, ale na pozostałym obszarze nic takiego nie ma miejsca. Te wyobrażenia nie są symetryczne, dlatego też bardzo trudno znaleźć nam wspólny język. Są to języki mające różne wartości i hierarchie.

A jak ocenia pan emigrację zarobkową Ukraińców do Polski? Czy może ona pozytywnie wpłynąć na stosunki wzajemne?

To, co dzieje się obecnie, jest sprawą generacyjną. Większość wyjeżdżających ludzi jest bardzo młoda. Wielu spośród nich, mieszkających na wschodzie Ukrainy, po raz pierwszy wyjechało za granicę. Jest to pierwsza integracja Ukraińców w Europie. Na poziomie osobistym bywa bardzo różnie. Często wyjazdy związane są z dramatami rodzinnymi. Jednak generalnie rzecz biorąc, traktuję to zjawisko bardzo pozytywne.

Czy w Polsce mogłyby mieć miejsce tak radykalne zmiany, jeśli nie poprzedziłaby ich wielka emigracja zarobkowa? Myślę, że nie. Każda emigracja niesie ze sobą pewien kapitał społeczny, który potem może wrócić, bądź nie, do kraju pochodzenia wraz z emigrantami. Jeszcze raz chcę podkreślić, że niepodległość Polski i reformy nie udałyby się bez wcześniejszej emigracji. Są różne pomysły, jak dokonać tego transferu. Mówi się o tym, by przyznać osobom wyjeżdżającym podwójne obywatelstwo. Spora liczba Ukraińców nie wyjechała do Polski na stałe. Co jakiś czas przyjeżdża, odwiedza rodzinę. Część z nich zamierza po kilku latach zarobkowania wrócić na Ukrainę. Część osób pochodzących ze Lwowa myśli o powrocie z zarobionymi pieniędzmi i zainwestowaniu ich w biznes ukraińsko-polski.

Jednak to, co jest najważniejsze, to zmiana nastawienia osób wyjeżdżających do Zachodu; przestał być czymś abstrakcyjnym, a stał się czymś namacalnym.

Jak pan ocenia perspektywę członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO? Jakie są szanse zakończenia wojny na Donbasie i odzyskania przez Ukrainę Krymu?

Odpowiedź na drugie pytanie jest bardzo prosta. Szanse są, ale znikome. W interesie Władimira Putina nie jest zakończenie wojny. W jego interesie jest utrzymywanie jak najsłabszej Ukrainy. Wojna jest do tego odpowiednim narzędziem. Tylko w jednym wypadku ten konflikt może się skończyć – jeśli Putin zdecyduje, żeby zwrócić Ukrainie Donbas po to, by jeszcze bardziej osłabić nasz kraj. Powrót Donbasu takim, jakim jest obecnie, bez ludności proukraińskiej, która go opuściła po wybuchu wojny, stałby się ogromnym problemem dla integracji Ukrainy.

Mogłoby to również zmienić scenę polityczną. Jedną z przyczyn porażki Opozycyjnej Platformy – Za Życie jest brak zaplecza w postaci Donbasu i Krymu. Wydaje mi się, że to, co Putin zrobił z Ukrainą, jest jego wielką pomyłką. To jest po prostu głupota, bo zantagonizował sobie większość Ukraińców i skutecznie oddalił ich od Rosji. Ta wojna potrwa długo, podobnie jak konflikty w Mołdawii czy Gruzji. W interesie Moskwy jest przecież podtrzymywanie tego typu konfliktów po to, aby osłabiać te państwa.

Jeśli chodzi o członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej, to najważniejsza jest gotowość samej Brukseli na rozszerzenie. Istniała wielka obawa przed wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi, że nastąpi rewizja kursu w polityce zagranicznej Ukrainy i będzie miał miejsce prorosyjski rewanż. Często tak się zdarza w wypadku rewolucji, że następuje po niej kontrrewolucja. Dlatego prezydent Petro Poroszenko zdecydował się na wpisanie do konstytucji Ukrainy prozachodniej orientacji kraju po to, by nikt nie mógł jej zmienić. Ale wydaje się, że było to zbędne. Nie nastąpi w tym zakresie zmiana.

Zełenski nie ma innego wyboru. Przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej zależy w głównej mierze od powodzenia reform wewnętrznych. W przeciągu najbliższych pięciu lat najpewniej nie da się zrobić zbyt wiele. Jeśli jednak Ukraina dokona jakiegokolwiek progresu, nastawienie Europy także może ulec zmianie. Dla Ukrainy najważniejsza jest deklaracja Brukseli, że w przyszłości członkostwo naszego kraju będzie możliwe. UE nigdy wprost nie przedstawiła perspektywy członkostwa dla Kijowa. Można powiedzieć, że nad Ukrainą zawisnął pewien szklany sufit, który będzie bardzo trudno przebić.

Potrzebny będzie silny lobbing w tej sprawie. Na razie możemy liczyć na poparcie jedynie byłych państw komunistycznych. Widać różnicę pomiędzy starą a nową Europą. Powinniśmy mieć chociaż jednego sojusznika na Zachodzie. Mamy nadzieję na zmianę nastawienia Niemiec. Jednak trudno powiedzieć, jak będzie ewoluowała ich postawa po spodziewanym odejściu z polityki Angeli Merkel. Jest zbyt wiele niewiadomych, żeby wygłaszać jakieś zdecydowane opinie. To, co jest pewne, to to, że powodzenie reform wewnętrznych zwiększa nasze szanse na przyszłe członkostwo.

*Prof. Jarosław Hrycak – historyk, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie, dyrektor Instytutu Badań Historycznych na Uniwersytecie Iwana Franki we Lwowie. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (1996-2009), Uniwersytecie Harvarda (2000, 2001) i Uniwersytecie Columbia (1994, 2004). Autor licznych  publikacji poświęconych historii i współczesnej tożsamości Europy Środkowo-Wschodniej.