10 lat po kryzysie. Jesteśmy bezpieczniejsi, ale do czasu

Czy powinniśmy obawiać się kolejnego gospodarczego złamania? „Pokryzysowy świat jest teraz lepiej poukładany, ale konieczne są dalsze zmiany. Wielu ekonomistów jest zgodnych, że w najbliższym roku przyjdzie spowolnienie. To będzie takie »sprawdzam«” – mówi ekonomista dr Maciej Grodzicki

MARCEL WANDAS: Czy po ponad 10 latach od krachu na amerykańskiej giełdzie nadchodzi kolejny kryzys gospodarczy?

DR MACIEJ GRODZICKI*: Na pewno nie tak wstrząsający jak dekadę temu. Kryzys, który rozpoczął się w 2008 r., miał wyjątkową skalę. Objął praktycznie cały świat, był bardzo głęboki, w wielu krajach i regionach najgłębszy od lat 30. XX w.; poza tym był długotrwały – nawet po 10 latach w niektórych krajach odczuwalne są jego skutki. Ale pewnych rzeczy się dzięki niemu nauczyliśmy, więc tak głębokiej zapaści być może uda się – przynajmniej na razie – uniknąć. Zasady działania instytucji finansowych i banków w Europie czy Stanach Zjednoczonych są o wiele zdrowsze. Obecny boom w gospodarce w mniejszym stopniu jest napędzany przez kredyty. Nie ma więc przestrzeni, by było aż tyle bankructw, aż tyle zwolnień.

Na pewno jednak w niedalekiej przyszłości czeka nas spowolnienie gospodarcze. Gospodarki kapitalistyczne mają swoje cykle, od czasu do czasu przechodzą wahania, czasem łagodne, czasem bardzo poważne. Kryzysy są naturalną tego częścią, są paradoksalnie wpisane w niedoskonałą logikę rynku. 

Na co w takim razie powinniśmy się przygotować?

Jest kilka czynników, które na gruncie polskim czy w Europie mogą powodować, że to załamanie będzie bolesne dla dużej części społeczeństw. Po 2009 r. rynki pracy w wielu krajach zostały mocno zderegulowane, co widać na przykład po polskich umowach cywilno-prawnych. Spadek zamówień – np. w przemyśle samochodowym czy w budownictwie – może szybko przełożyć się na zwolnienia.

W tym kontekście trudna może stać się sytuacja imigrantów w Polsce, którzy w dużej mierze uzupełniali luki w zatrudnieniu. Można się spodziewać, że to oni będą pierwsi do zwolnień. Pytanie, czy nie spowoduje to pewnych napięć. Dużo będzie zależało od polityki państwa w zakresie wsparcia w dostępie do pracy i świadczeń. Imigranci często pracują na budowach, a z rynku nieruchomości również płyną sygnały o potencjalnym przegrzaniu. Cykle budowlane wielu dużych inwestycji kończą się za rok – półtora. Pytanie więc, czy wszystkie nieruchomości znajdą nabywców. Być może problem będą miały osoby, które kupiły mieszkania, by je potem odsprzedać. Możemy być świadkami bankructw i spadku cen.

Więc znowu ciekawe czasy.

Polska jest o tyle bezpieczniejsza, że mamy sporą przestrzeń fiskalną do tego, by interweniować, zwiększając wydatki publiczne. Rząd w ostatnich latach próbował systematycznie obniżać dług publiczny, dzięki czemu spadek popytu, np. eksportowego, może zostać zrekompensowany programami pomocowymi. Oczywiście zwiększy to dług publiczny, ale złagodzi skutki załamania koniunktury.

Zastanawiałem się, czy to pytanie jest potrzebne, ale z drugiej strony niektórzy z naszych czytelników w czasie kryzysu mogli być jeszcze w gimnazjum. Nie muszą więc wiedzieć, skąd wziął się kryzys. No bo właśnie – z czego wynikał?

Przyczyną była kumulacja tendencji, które narastały od lat, głównie w gospodarce amerykańskiej, ale w pewnym stopniu również europejskiej. W Stanach Zjednoczonych, gdzie na dobrą sprawę załamanie miało swoje źródło, bezpośrednie przyczyny leżały przede wszystkim w sektorze finansowym i na rynku nieruchomości. Mieliśmy tam do czynienia z bardzo dużą bańką spekulacyjną.

W finansowanie kredytów hipotecznych były zaangażowane nie tylko największe banki, lecz także giełdy, poprzez bardzo skomplikowane struktury instrumentów finansowych. Okazywało się, że duża część kredytów jest niespłacana po tym, jak zostały one przyznane na zbyt optymistycznych warunkach. Banki zaczęły odczuwać straty, na giełdach skutkowało to spadkami cen akcji, część z nich przez to upadła. Dopiero później, w 2009 r., zaczęło być to odczuwalne w gospodarce – rozumianej jako przestrzeń, gdzie się produkuje, gdzie ludzie, pracując, zarabiają na życie.

A w Europie?

W Europie część krajów miała problemy o podobnej skali. Kryzys przyszedł tu trochę później, wiązał się ze wzrostem zadłużenia publicznego, ale również trwał dłużej niż w USA. Głównie dotyczył krajów strefy euro, której konstrukcja uniemożliwiała zarządzanie spowolnieniem gospodarczym i narastającym zadłużeniem publicznym.

Tak było w przypadku Grecji?

Zdecydowanie, to przypadek wyjątkowo istotny politycznie. Debata kształtowała się wokół tego, czy Grecja wyjdzie ze strefy euro, czy pozostanie na jakichś kompromisowych warunkach, czy może zbankrutuje. Ten gorący spór przebiegał zarówno w brukselskich gabinetach, w salach wykładowych, jak i na ulicy – chodziło bowiem nie tylko o los ok. 10-milionowego społeczeństwa, lecz także o zasady całej gospodarki europejskiej. Z perspektywy czasu widać wyraźnie, że zastosowana polityka zaciskania pasa (austerity) nie zadziałała, a wręcz była przeciwskuteczna. W zasadzie w Grecji nadal odczuwalne są skutki kryzysu, mimo że ostatnie dwa lata to wreszcie bardzo powolny wzrost gospodarczy. Nadal jednak niski jest poziom zatrudnienia i wynagrodzeń, a dług publiczny utrzymuje się powyżej 180 proc. PKB tego kraju. Kryzys dotknął również inne kraje, głównie Europy Południowej, odbił się też na państwach naszego regionu – choć na nas na szczęście najmniej.

Czy po dekadzie jesteśmy bardziej krytyczni wobec kapitalizmu? Z tego, co pan mówi, wynika jasno, że to praktyki wolnorynkowe doprowadziły do kryzysu.

Często w mediach i w ruchach społecznych słychać idee bardziej radykalne niż wewnątrz samego środowiska naukowego, które bywa bardziej konserwatywne. W pierwszych latach mieliśmy raczej dyskusje o zarządzaniu kryzysem, o tym, na ile państwo powinno interweniować, o zwiększaniu i zmniejszaniu wydatków publicznych. To debata, która trwa od pokoleń – między keynesistami, którzy uważają, że zadłużenie publiczne nie musi być problemem, a wręcz jest użytecznym narzędziem zarządzania gospodarką, a ekonomistami neoklasycznymi. W Europie to ci drudzy narzucili swoją narrację – wiele państw poszło drogą oszczędności.

W ostatnich latach jednak debata ta nieco przycichła – trochę dlatego, że gospodarka światowa jest w fazie boomu. Wiąże się to ze wzrostem popytu w Chinach i Stanach Zjednoczonych. Wszystkie regiony świata odczuwają pewien wzrost, choćby dzięki rosnącym zamówieniom eksportowym. Mimo to mamy do czynienia z coraz donośniejszą krytyką całego systemu. Dzieje się tak za sprawą rosnącego niezadowolenia społecznego oraz przez zmiany klimatu, które ostatnio nadają ton dyskusji.

W popkulturze obraz kryzysu jest jasny – widać to na przykład po filmie Big Short, który pokazuje nietkniętych zapaścią gospodarczą bankierów i resztę społeczeństwa, nękaną skutkami kryzysu. Czy rzeczywiście elity sobie poradziły, a koszty ponieśli ludzie biedniejsi?

Zdecydowanie. Przebieg kryzysu różnił się w zależności od kraju, ale duża część tej krytyki jest uprawniona. Przykładowo w Wielkiej Brytanii przez kryzys i politykę oszczędności setki tysięcy ludzi straciły pracę, a liczba bezdomnych rodzin wzrosła o połowę, do ok. 60 tys. W tym samym czasie giełda się odbiła, rynki nieruchomości też, dokonano prywatyzacji lub deregulacji wielu sektorów, z czego skorzystał duży biznes. Taki obraz przystaje niestety do wielu gospodarek.

Można też spojrzeć na Grecję. Sposób zarządzania kryzysem doprowadził tam do katastrofy humanitarnej. Jedna trzecia populacji (a według niektórych szacunków nawet blisko połowa) żyje tam poniżej granicy ubóstwa. Myślę, że w wielu przypadkach kryzys umożliwił również sięgnięcie po władzę ruchom populistycznym. W społeczeństwach rezonuje podział na elity i lud.

Ludzie stracili wiarę w to, że na systemie można polegać, co potem przełożyło się na sukces polityków antysystemowych?

Tam, gdzie kryzys bankowy miał miejsce, zaufanie do instytucji finansowych rzeczywiście jest bardzo niskie. To te same kraje, w których doszły do głosu ruchy populistyczne. Z drugiej strony, w Polsce system bankowy był względnie stabilny, cieszy się nadal dużym zaufaniem, ale niepokój społeczny również był widoczny. 

Można powiedzieć coś o krajach, które zostały dotknięte przez kryzys, ale dobrze sobie z nim poradziły? Czy takim przykładem jest Islandia? Tamtejsza władza rozprawiła się z korporacjami, bankami, nie ma już nawet sieci McDonald’s.

Wydaje się, że oni rzeczywiście poszli bardzo daleko, dając nauczkę sektorowi bankowemu. Trzeba jednak pamiętać, że to jest bardzo niewielki kraj, społeczeństwo oparte jest na zaufaniu do wspólnoty, które zostało wtedy bardzo mocno nadszarpnięte. Ostatnie lata w Islandii to mocne nastawienie na turystykę i nieruchomości – z tego, co się orientuję, sytuacja w tych sektorach gospodarki coraz bardziej zaczyna przypominać bańkę. Jak widać, wyleczono tam patologię w jednym sektorze, ale może się ona pojawiać w innym. Trudno powiedzieć więc, że Islandia znalazła jakiś złoty środek.

A czy taki złoty środek został opracowany gdzieś indziej?

To dobre pytanie, a odpowiedź na nie wymaga rozróżnienia pomiędzy rozwiązywaniem głębokich problemów w fundamentach gospodarki a łataniem dziur i łagodzeniem skutków kryzysu. Jeśli spojrzymy na ostatnich kilka lat, to bardzo dobrze rozwija się np. nasz region Europy, zorganizowany wokół gospodarki niemieckiej. Tak przynajmniej wynika ze wskaźników makroekonomicznych. Nieźle radzą sobie również gospodarki wschodzące. Ostatnie lata to dla nich dynamiczny rozwój, a miliony ludzi wychodzą z ubóstwa – dobrze znanymi przykładami są Indie i Chiny, ale też Ghana, Etiopia, Boliwia czy Kolumbia.

W wielu krajach zarządzanie kryzysem ograniczyło się jednak do skutków. Przyczyny pozostawiono na drugim planie. Chodzi między innymi o głębokie nierówności, zderegulowane rynki pracy, czy oparcie gospodarek na ciągle rosnącej konsumpcji. Problemy te zostały przykryte ogólnym wrażeniem, że gospodarka światowa doskonale sobie radzi. Wielu ekonomistów jest zgodnych, że w najbliższym roku przyjdzie spowolnienie. To będzie takie „sprawdzam”. Zobaczymy, jakie są fundamenty wielu gospodarek.

A czy w instytucjach europejskich, międzynarodowych kryzys wpłynął na zmianę myślenia o ekonomii? Ktoś sięgnął tam na przykład po książki Stiglitza albo Piketty’ego czy nadal dominuje klasyczna, neoliberalna szkoła?

Instytucje międzynarodowe to zawsze konglomerat interesów, które się ze sobą ścierają. Rządzący są pod wpływem nowych idei ze środowiska naukowego, lecz także ruchów społecznych czy populistycznych. Obok tego mamy interesy największych krajów i firm, które muszą być do pewnego stopnia zabezpieczone.

Swoje myślenie do nowych nurtów najbardziej dostosowuje Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który jeszcze do 2015 r. był członkiem tak zwanej Troiki – razem z Europejskim Bankiem Centralnym i Komisją Europejską rządził i dzielił w kryzysowej Europie. Później zaczął się jednak z tego trochę wyłamywać. Jego przedstawiciele przyznają się dziś do pewnych błędów, jeśli chodzi o rekomendacje dotyczące zadłużenia publicznego, polityki austerity czy regulacji rynków finansowych.

EBC również przyjął rozwiązania, które pozwoliły ustabilizować sytuację w krajach odciętych od finansowania – choć z opóźnieniem wobec Fed, czyli centralnego banku USA. Trudno powiedzieć, jak teraz zachowywać się będzie Komisja Europejska. Mamy tu tarcia na linii Francja – Niemcy. Na pewno obserwujemy jednak rewizję w stosunku do pierwszych 2-3 lat po wybuchu kryzysu.

Wspomniał pan o kryzysie klimatycznym. W jego kontekście często mówi się o modelu degrowth, czyli wygaszaniu wzrostu gospodarczego – także w trosce o dobro planety, bo zbyt dynamiczny rozwój wielu sektorów ma katastrofalny wpływ na środowisko. Takie myślenie wchodzi do mainstreamu?

Do mainstreamu mu jeszcze daleko – moim zdaniem niestety. Rzeczywiście, mamy coraz więcej głosów odrzucających możliwość pogodzenia masowej produkcji i jej ciągłego wzrostu ze stabilnością środowiska. Są one obecne w społeczeństwie, podczas ulicznych protestów, w debatach i sferze akademickiej. Tzw. denialistom i biznesowi naftowemu coraz trudniej kwestionować zmiany klimatu i wpływ, jaki ma na nie człowiek. Debata nad rozwiązaniami jest jednak otwarta, bo trudno znaleźć takie, które nie godziłoby w czyjeś interesy.

Jakie są propozycje?

Warto tu wspomnieć o trzech istotnych sposobach myślenia. W ruchach społecznych takich jak Młodzieżowy Strajk Klimatyczny czy Extinction Rebellion słychać głosy o odejściu od reżimu wzrostu gospodarczego i przyjęciu logiki degrowth. Na razie nie są to pojęcia precyzyjnie zdefiniowane przez społeczników, ale na pewno chodzi o przejście do systemu, w którym wytwarzamy mniej dóbr i usług, skupiamy się raczej na tym, by zaspokoić podstawowe potrzeby społeczne na zasadzie solidarności.

Po drugie, jest koncepcja „zielonego wzrostu gospodarczego”. Zakłada ona wykorzystanie technologii przyjaznych środowisku i klimatowi, dzięki czemu ekosystemy nie ucierpią na dalszym wzroście gospodarczym.

Jest jeszcze jeden nurt, wywodzący się z ekonomii neoklasycznej. Kojarzony z nim jest m.in. zeszłoroczny laureat nagrody Nobla William Nordhaus, który pracuje nad sposobami opodatkowania emisji CO₂. To nurt najbardziej konserwatywny, wymagający najmniejszych zmian, a niestety często wykorzystywany przez rządy i instytucje międzynarodowe.

Który z tych modeli jest najlepszy?

Mnie osobiście najbliższy jest model degrowth. Wpływ gospodarki na środowisko nie ogranicza się bowiem tylko do emisji CO₂. Mamy również ogromny pobór wody, surowców mineralnych, nadmierną eksploatację lasów, zwierząt i roślin. Samo zastąpienie węgla odnawialnymi źródłami energii lub atomem nie rozwiąże tych problemów. Musimy zmienić cały system produkcji i konsumpcji.

Brzmi to bardzo radykalnie. Da się to zrobić?

Jeśli ostatnie 10 lat dały nam jakąś lekcję ekonomiczną, to taką, że tylko duża presja społeczna może wymusić zmiany w polityce gospodarczej. Przykładowo, naukowe argumenty keynesistów były dobrze znane od lat, a mimo to wiele krajów pod presją sektora finansowego i elit biznesowych decydowało się na nieskuteczne zaciskanie pasa. Dopiero protesty i niezadowolenie społeczne wymusiły zmianę polityki gospodarczej, często w formie rządów populistów.

Podejrzewam, że obecnie wielu z nas odczuwa intuicyjnie, że produkowanie i konsumowanie coraz większej ilości dóbr w imię zysków nie ma większego sensu, a jedynie pogłębia kryzys klimatyczny. Czas, żeby to myślenie stało się częścią postulatów politycznych, a krytyczne nurty ekonomii z pewnością mogą tu dostarczyć solidnych argumentów naukowych.

*Dr Maciej Grodzicki – ekonomista z Katedry Ekonomii Matematycznej Uniwersytetu Jagiellońskiego