Jeszcze nie czas stawiać barykady. Rozmowa z Jáchymem Topolem

„Słowacja zaczęła być dla nas wzorem. Aż boję się o Čaputovą. Żeby nie było z nią tak, jak kiedyś z Havlem. Wszyscy go kochali, a on rok za rokiem pod tym brzemieniem się coraz bardziej uginał. Nie można od nikogo wymagać, żeby był zbawicielem” – mówi Jáchym Topol, czeski pisarz i były dysydent

ŁUKASZ GRZESICZAK: W listopadzie Czesi świętowali 30-lecie aksamitnej rewolucji i transformacji ustrojowej. Jak pan ocenia te ostatnie 30 lat?

JÁCHYM TOPOL*: Pierwsza myśl to szok, że mamy takiego, a nie innego prezydenta. Widzę w tym coś mistycznego. Wahadło, które za czasów Havla wychyliło się maksymalnie w stronę wolności, demokracji i prawa człowieka, dziś odbiło w przeciwną stronę. W kierunku Klausa, Zemana, a prawa człowieka nagle przestały się liczyć.

Ale z drugiej strony, wciąż mamy wolność i demokrację, jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej. Więc te ostatnie 30 lat udały się nam chyba nie najgorzej? Nie zamierzam opowiadać, że dzieje się coś bardzo złego. Może to kwestia mojego charakteru? Jestem raczej optymistą.

Czytam opinie ekspertów, że na Węgrzech nie ma już liberalnej demokracji. Z kolei w Czechach tysiące ludzi wyszły na ulice w proteście przeciwko polityce Andreja Babiša…

Oczywiście, ale czy to już czas, by stawiać barykady? Moim zdaniem nie. Nawet w raju panoszył się diabeł, więc trzeba się z tym pogodzić.

Właściwie w ciągu tych 30 lat zmienił się cały świat. Należę do generacji, dla której Zachód i Ameryka były tym barwnym, fascynującym rajem. Miejscem wymarzonej ucieczki. Teraz już wiemy, że to żaden raj – w Europie Zachodniej wybuchają bomby terrorystów, w Stanach rządzi szaleniec, Ameryka przestaje się interesować światem, a zawsze była tym krajem, który bronił demokracji i ludzkich praw. Do tego wyrosły nam pod nosem dwa wielkie mocarstwa – Chiny i Rosja. To wywołuje niepokój. Ale mimo wszystko pozostaję dobrej myśli.

Dlaczego?

Może dlatego, że jestem po prostu pisarzem. Zachwyconym, że wreszcie może pisać o czym chce i że może podróżować. Za komunistów zależało nam tylko na tym, żeby dali nam spokój i zostawili nam nasze wysepki wolności – baraki na wsi, gdzie robiliśmy wystawy i koncerty. A nawet to nie było nam dane. Możemy dziś dyskutować, czy mamy jeszcze demokrację czy nie, ale jednak żyjemy tak, jak chcemy, nie gnębi nas żaden reżim i nie sądzę, by się to zmieniło.

Jakie są więc największe problemy Czech?

Przede wszystkim przenikanie do nas rosyjskiego i chińskiego kapitału. Tamtejsi oligarchowie kupują naszych polityków. Cieszy mnie jednak, że mamy siłę i chęć bronić się przed obcymi wpływami. Ostatnie demonstracje organizowane przeciw premierowi Babišowi, byłemu współpracownikowi czechosłowackiej służby bezpieczeństwa, i prezydentowi Zemanowi, są ogromne. Kilkaset tysięcy głównie młodych ludzi daje nadzieję.

Na Słowacji też były organizowane demonstracje, ale tamte przyniosły realny efekt – upadł rząd. W Czechach nic się nie zmienia. Dlaczego?

To niestety nasz błąd. Wina opozycji. Nie potrafimy zaoferować ludziom silnych kandydatów, na których chcieliby głosować. Nie wystarczy ktoś taki jak Jiří Drahoš, który był głównym rywalem Zemana w ostatnich wyborach prezydenckich. Potrzebujemy wyrazistego kandydata, jak Zuzana Čaputová na Słowacji.

Nasze czeskie przekleństwo polega na tym, że nie potrafimy do swoich racji przekonać większości, prostych ludzi. Weźmy Kartę 77 – to też, w odróżnieniu od ruchów, które powstawały w tym czasie w Polsce, była inicjatywa artystów, intelektualistów, byłych polityków. Ale może chodzi o to, że dziś ludziom w Czechach żyje się po prostu dobrze? W Polsce robotnicy protestowali, ryzykując życie, bo nie mieli co jeść. Mamy dziś spore problemy z mieszkaniami dla młodych, ale ogólnie ludzie nie narzekają na standard życia. A kiedy nie narzekają, nie protestują. Wierzę jednak, że polityczny lider lub liderka, ktoś, na kogo czekamy, wkrótce się pojawi i strąci z tronu Zemana.

Czy Słowacja może być dziś dla nas wzorem? W Polsce słychać, że na Słowacji zaczęło się coś, co może zmienić Europę Środkową.

Niedawno siedziałem w knajpie z przyjaciółmi Słowakami i rzeczywiście trochę się z nas, Czechów, naśmiewali. Dawniej to oni zazdrościli nam, teraz sytuacja się odwróciła. To prawda – Słowacja zaczęła być wzorem.

Aż się trochę boję o Čaputovą. Żeby nie było z nią tak, jak kiedyś z Havlem. Wszyscy go kochali, Polacy krzyczeli „Havel na Wawel!”, Słowacy chcieli mieć własnego Havla, a on rok za rokiem pod tym brzemieniem się coraz bardziej uginał. Nie można od nikogo wymagać, żeby był zbawicielem. Mimo to mówię sobie ciągle: może i u nas pojawi się ktoś taki, kobieta, odważy się…

Ogólnie w czeskiej polityce kobiet jest wyjątkowo mało. Dlaczego?

Chyba dlatego, że po prostu bycie politykiem jest trudne. Obsmarowują cię w gazetach, publikują okropne zdjęcia, trzeba być na to odpornym i bardzo chcieć. I być odrobinę narcystycznym, bo akurat różni populiści się w tym klimacie doskonale odnajdują. Może dla kobiet w Czechach to zbyt trudne.

Przed drugą turą wyborów prezydenckich na Słowacji jedna czeska gazeta zapytała ekspertów – politologów, socjologów – czy kobieta w Czechach mogłaby wygrać wybory prezydenckie. Wszyscy stwierdzili, że nie.

Dlaczego nie? Moim zdaniem to jak najbardziej realne. Pamiętam też, jak proponowano jako kandydata na prezydenta księdza Tomáša Halíka, tego chrześcijańskiego myśliciela. To mądry, szanowany człowiek, ale wtedy też wielu twierdziło, że nie ma szans. Mówiono, że prezydentem Czech nie może zostać ksiądz ani kobieta. To typowe patriarchalne podejście, podejście ludzi, którzy głosują na Zemana. Gdyby pojawiła się w polityce kobieta, która miałaby energię i charyzmę, mogłaby go pobić. Tylko nikogo takiego nie widzę…

Dlaczego ludzie głosują na Zemana?

Jest mistrzem w przemawianiu do ludzi, którzy są trochę głupi. Wiem, brzmię teraz jak snob, ale taka jest prawda – większość ludzi jest jednak głupia. Zeman doskonale odnalazł język starszego pokolenia, przyzwyczajonego do piwa, parówki i komunizmu.

Poza tym zrobił też jedną okropną rzecz – wykorzystał kryzys migracyjny. W Czechach pojawiły się wtedy tysiące plakatów z hasłami typu: „Gdy Zeman będzie na szczycie, migrantów w Czechach nie zobaczycie”. Wygrał, bo obiecywał, że nie wpuści do Czech imigrantów, i straszył, że jeśli władzę obejmie jego kontrkandydat Drahoš, nagle w kraju pojawi się milion ludzi z Afryki. Wszystko nam zabiorą, zgwałcą nasze kobiety… To jakiś archaiczny strach. Ludzie w panice rzucili się do urn, żeby na niego głosować. A przecież imigranci to i tak w Czechach problem wymyślony, mamy ich tu ledwie garstkę, wolą uciekać na Zachód.

Skąd się bierze fascynacja Zemana Rosją i Chinami?

Trudno zgadywać, co może mieć w głowie stary zniszczony alkoholem facet. Znamy podobne historie różnych dyktatorów – im starsi są, tym bardziej zależy im już tylko na władzy, fascynuje ich siła. Choć rzecz jasna Zeman akurat nie jest żadnym dyktatorem, podobnie jak Babiš. Wciąż mamy w Czechach pełną wolność i demokrację. Dlatego drażnią mnie transparentny na demonstracjach, przedstawiające Babiša jako Hitlera.

Także u innych polityków widać silne prorosyjskie sympatie. Vojtěch Filip z Komunistycznej Partii Czech i Moraw twierdził, że inwazja w 1968 r. to nie dzieło Rosjan, a Ukraińców.

To jest tak absurdalne i głupie… Ale takie opinie się niestety utrwalają, także za sprawą internetowych trolli. Kiedy tylko widzę w czeskim internecie stwierdzenia typu: „Stalin to był gość”, od razu wiem – przecież tego nie napisałby żaden Czech. Ale jeśli się to napisze tysiąc razy, gamonie zaczną wierzyć.

W Pradze odbyła się niedawno duża konferencja o farmach trolli. To są firmy zatrudniające setki osób, inwestuje się w to ogromne pieniądze. A są u nas ludzie, którzy nie wierzą już mediom, liczy się dla nich tylko jedno źródło – te prorosyjskie strony. Chyba w Polsce jest podobnie?

U nas, ze względów historycznych, niechęć do Rosji zawsze była zdecydowanie większa niż w Czechach…

Wydaje mi się, że Czesi też za Rosją nie przepadają, zawsze czuliśmy się przez nią trochę poniżani, ale faktem jest, że nie mamy historycznie zakodowanego strachu przed nią. Ze mną jest inaczej, ja lęk przed Rosją mam we krwi, ale to dlatego, że byłem dysydentem, sygnatariuszem Karty. Przeciętny Czech się jej nie boi, nie czuje się wobec niej mały. Kiedy w czasie II wojny światowej nasi żołnierze spotykali polskich, którzy mówili im, że Stalin to taka sama zmora jak Hitler, nasi nie wierzyli. I chyba ciągle trochę tak jest.

Spotyka się pan dalej z przyjaciółmi z Polsko-Czesko-Słowackiej Solidarności?

Tak, jakieś dwa lata temu byłem na spotkaniu w Karkonoszach. Wciąż przyjaźnię się z Markiem Jasińskim czy z Sašą Vondrą i Ludvíkiem Hradílkiem z Pragi.

Jak ważna dla pana osobiście była ta współpraca w ramach tamtej Solidarności?

Była kluczowa. My, Czesi, mieliśmy wtedy taki obraz siebie jako ludzi, którzy siedzą i piszą swoje bajeczki, podczas gdy Polacy z Solidarności Walczącej podpalali trybuny, dawali wycisk milicjantom. Chcieliśmy robić to samo, ale nasza rewolucja poszła bardzo szybko. Polska była dla nas ważnym wzorem. Kiedy spotykaliśmy się na Śnieżce i wymienialiśmy między sobą plecaki z książkami, miałem poczucie, że naprawdę działamy.

Poza tym naprawdę zawsze lubiłem polską literaturę. Za młodu zachwycałem się waszym poetą przeklętym, Rafałem Wojaczkiem, znam nawet na pamięć kilka jego wierszy. Ale nie będę teraz recytować, są trochę obsceniczne… Albo Andrzej Stasiuk. Opowieści galicyjskie czy Jak zostałem pisarzem to tak doskonałe książki, że w Czechach – moim zdaniem – nie ma tak dobrego autora.

Coś zostało w Czechach z tego dawnego podziwu dla Polski?

Tak, ten szacunek i podziw są wciąż żywe. Zazdrościmy wam waszej historii oporu, tego że jesteście dumni, walczycie do końca, nie ulegacie.

Oczywiście warunki społeczne i polityczne trochę się zmieniły. Pamiętam, że w czasach komunizmu podziwialiśmy polski Kościół – za to, że chroni dysydentów, że w nim ludzie mogli poczuć się wolni. Dziś, z tego co wiem, w polskim Kościele jest sporo dewotów. Za to czeski Kościół jest chyba dziś trochę tym, czym był dawniej ten w Polsce. Skupia wielu wybitnych intelektualistów, jak Tomáš Halík, Marek „Orko” Vácha czy Tomáš Petříček.

Czego jeszcze Czesi zazdroszczą Polakom?

Może to klisza, ale tego, że Polska była społeczeństwem szlacheckim. Czesi to raczej mieszczanie. Zazdrościmy wam też morza, tego że wasz kraj jest cztery razy większy… To wszystko się ze sobą łączy. Każdą moją książkę kupiłoby cztery razy więcej ludzi, dałoby się jakoś wyżyć. Tokarczuk, Stasiuk sobie żyją z pisania, a ja ciągle chodzę do pracy.

Tylko że my w Polsce dużo mniej czytamy.

Fakt. Widać musi tak być – cztery razy więcej inteligentnych, ale i cztery razy więcej gamoni. Widzę też, że macie w Polsce wielką masę agresywnych młodych ludzi. Na czeskiej wsi czy w miasteczkach jest raczej więcej hipisów, punkowców, a w Polsce macie pełno dresiarzy.

Z rzeczy, których wam zazdrościmy – wydaje mi się też, że u was państwo wspiera kulturę. Tylko czy naprawdę jest tak, jak mówią niektórzy, że media publiczne są cenzurowane?

Przedstawiają jednostronny obraz świata…

To mnie przeraża. Zwłaszcza jak sobie z tym zestawię obraz Polki czy Polaka jako kogoś o dużej swobodzie myśli. Dla mnie Polska zawsze była krajem, dokąd się chodzi, żeby poczuć się swobodnie. Dawniej planowałem, że jeśli będą mnie chcieli zamknąć, ucieknę do przyjaciół do Polski albo do Stanów. Dziś, jak widzę, nie byłoby już dokąd uciekać.

Ciekawe, jak się to wszystko zmienia. W czasach komunizmu w Rosji pisarze byli wysyłani do gułagów, więc dzisiaj rosyjscy autorzy cieszą się, że mogą pisać, co chcą. Za to zabija się dziennikarzy… U was cenzuruje się telewizję, ale pisarze wciąż piszą, co im się podoba.

Może dlatego, że książki już mało kogo w Polsce interesują. Ale to też nie musi być prawda we wszystkich przypadkach. Niedawno w Czechach wyszła książka, której autor opisuje, jak będzie wyglądał pogrzeb prezydenta Zemana. W Polsce to by nie przeszło.

Tak, pod tym względem Czechy są dosyć liberalne. Mnie się to podoba, że ludzie idą na demonstrację, na transparencie mają Zemana narysowanego jako g***, a policjanci się z tego śmieją. Pytanie, czy gdyby wydał rozkaz… Ale nie, nie będę panikować. Mówiłem już, co myślę o transparentach, które pokazują naszego premiera czy prezydenta jako dyktatorów. Nie są dyktatorami i wciąż żyjemy w wolnym kraju. Na szczęście.

*Jáchym Topol – czeski pisarz, dyrektor Biblioteki Václava Havla, były dysydent i sygnatariusz Karty 77. Ostatnio po polsku nakładem wydawnictwa Czarne ukazała się jego książka Wrażliwy człowiek w tłumaczeniu Doroty Dobrew.