Ucieczka od wolności do bezmyślności

Ludzi myślących, zdolnych by oderwać się od tego, jak myśli sąsiad czy prezenter telewizyjny, jest bardzo mało. A bez myślenia demokracja zmierza ku przepaści – przestrzega Adam Zagajewski, jeden z najwybitniejszych polskich poetów

DARIUSZ JAROŃ: W Substancji nieuporządkowanej, nowym zbiorze esejów, pisze pan o związku wolności i prawa – że potrzebują siebie bardziej, niż mogłoby się wydawać.

ADAM ZAGAJEWSKI: Nie chodzi mi o jakieś wielkie systemy filozoficzne. Zwróciłem uwagę, że prawo, tak intuicyjnie, jest systemem norm powściągających, a wolność odczuwamy jako beztroskę, ekspresję. Z jednej strony ekspansja, z drugiej ograniczenia. A jednak, paradoksalnie, te dwie strony potrzebują się nawzajem. Wolność lepiej się miewa, jeżeli natrafia na granice w postaci prawa. Prawo osłania wolność.

Dlaczego czasem świadomie uciekamy od wolności?

Wolność jest przyjemna, ale nie w każdym momencie. To jest obowiązek, brzemię. Wolność wymaga myślenia, a myślenie dla wielu ludzi jest czymś trudnym, niechcianym. Jak człowiek idzie za tłumem, to nie myśli. A myślenie w duchu wolności często prowadzi do wyborów, które narażają nas na kłopoty. Osamotniają nas.

Niedawno wśród historyków zajmujących się Związkiem Radzieckim zapanowała moda na wyszukiwanie intymnych dzienników. Ludzie zapisywali swoje wspomnienia i emocje nawet w najgorszym okresie stalinowskim. Gdzieś to chowali, pewnie w razie wpadki posiadanie takiego dziennika stawało się powodem surowych kar.

Zapamiętałem relację kobiety. Nienawidziła systemu, a jednak 1 maja było jej trudno znieść samotność. Niemal zaczynała tęsknić za tym, żeby być razem z uczestnikami pochodu, śpiewać, bawić się przy pięknej pogodzie i w poczuciu bezpieczeństwa. Historycznie rzecz biorąc, prawda była po jej stronie. To ona broniła godności ludzkiej, ale było jej z tym ciężko. Potrzeba przynależności może być bardzo silna.

Pan obawia się tej masowości? Podążania za tym, co łatwe, bezmyślne?

Mówi się o tych wielkich katastrofach XX w., że historia zerwała się z łańcucha. Przez całe dziesięciolecia po wojnie sytuacja była pod kontrolą, teraz znów jest pokusa, żeby się zerwać. Nudne to życie demokratyczne, nic się nie dzieje. Historia znów może zechcieć poszaleć. Jesteśmy w dziwnym momencie. Nie wiemy, czy to początek jakiegoś nowego dramatu, bo takie szaleństwo polityczne nie może się skończyć dobrze, czy też ludzie oprzytomnieją, znajdą się przywódcy, którzy stonują nastroje tłumów.

Póki co mamy wysyp przywódców w rodzaju Donalda Trumpa. Im bardziej grają na emocjach, wykorzystują pozycję siły, tym zyskują większy poklask mas.

No tak, ale społeczeństwa zachodnie – do tego grona zaliczam również nasze – są pluralistyczne. Mamy mnogość ośrodków, ludzi myślących, którzy nie poddają się tym tendencjom. Politycy się zmieniają, ktoś umiera, lub na scenie pojawia się ktoś młody i zdolny, jak Emmanuel Macron. Chociaż teraz ma kłopoty, wciąż jest nadzieją na nowe rozdanie polityczne dla wielu Europejczyków. To nie jest zatem tak, że jesteśmy skazani na najgorszy scenariusz.

Z tej pary pojęć – wolność i prawo – bardziej mnie niepokoi sytuacja prawa. Widzimy w naszym kraju, że głosy wielkich profesorów prawa są ignorowane. Siła władzy wykonawczej i ustawodawczej jest tak wielka, że głos tej trzeciej odnogi wydaje się niesłyszalny.

Trudniej jest rozumieć głos władzy sądowniczej. Polityk może obiecać, przestraszyć. To bardziej działa na wyobraźnię niż litera prawa…

Ale pamiętajmy, że jest jeszcze czwarta władza – media – i piąta – literatura, film, sztuka. Kultura nie ma wpływu na bieżące decyzje polityczne, ale na kształtowanie się opinii publicznej – w jakimś stopniu tak. I kultura też w znacznej mierze kształtuje opinię pokoleń, które dopiero nadejdą. Z drugiej strony, kiedy udzielam wywiadów, jak teraz z panem, czuję się trochę nieswojo. W jakim charakterze? Mówię, pisząc. Gadanie jest na marginesie.

Skoro wywołał pan media, to warto wspomnieć o wolności w myśleniu.

Ludzi myślących, zdolnych do tego, żeby się oderwać od tego, jak myśli sąsiad, żona czy prezenter telewizyjny, jest bardzo mało. To jedno z wielkich niebezpieczeństw demokracji. Hannah Arendt zawsze podkreślała rolę myślenia. Bez myślenia idziemy ku przepaści. Czy szkoła rozwija myślenie? Czy zachęca do myślenia? Nie wiemy tego, ale kiedy słyszę, że uczniowie rozwiązują testy sprawdzane według klucza… Kompletny idiotyzm.

To są ciekawe czasy dla poety?

Tak, przy wszystkich zagrożeniach nam towarzyszących, to jest ciekawy moment. Jest taka teza socjologiczna, że żyjemy w czasach społeczeństwa spektaklu. Demokracja ofiarowuje nam pewne przedstawienie. Jeśli jest zagrożona, spektakl jest ciekawszy. Kiedy wszystko idzie jak z płatka, wszystkie trzy władze są szanowane, sędziowie nie są ignorowani, widz może się nudzić. Oby nas nie czekał ciekawy spektakl!

Czy poeta może pozwolić sobie na ingnorowanie tego spektaklu? Czy może uwolnić się od polityki?

Dla mnie temat Holokaustu, straszliwego zniszczenia ostatniej wojny światowej, jest dziwnie aktualny. To nie jest coś, co chciałbym oddać do muzeum i o tym zapomnieć. Wydaję mi się, że dziś również wisi nad nami czarna chmura. Na początku katastrof ludzkości zawsze są wybory polityczne. Choćby III Rzesza – ktoś tego Adolfa Hitlera wybrał, dał mu władzę. Nie sposób zatem zupełnie ignorować polityki, bo ta po czasie zamienia się w historię, a historia nas kształtuje. Pewnie nie wszystkich, ale tych, którzy mają skórę podatną na wchłanianie tego, co dzieje się dookoła. Niedługo wyjdzie nowy tom moich wierszy. Nie ma tam utworów, które wprost mówiłyby o sytuacji politycznej w Polsce. Jest natomiast parę wierszy odnoszących się do tej czarnej chmury nad nami.