„Majdan obudził świadomość społeczną”. Rozmowa o nowym ukraińskim nacjonalizmie

Żołnierze z pułku „Azow” są w Donbasie od początku konfliktu na wschodzie Ukrainy. Nie poprzestali jednak na samej walce zbrojnej i czynnie zaangażowali się w politykę. W październiku 2016 r. utworzono Korpus Narodowy, który jest obecnie najbardziej znaczącą ukraińską organizacją nacjonalistyczną

Moim rozmówcą jest pochodzący z Iwano-Frankiwska Wlad Kowalczuk, Ukrainiec studiujący w Lublinie, który w Narodowym Korpusie odpowiada za relację z Polską.

PIOTR CHAŁUBIŃSKI: Wielu ludzi, z którymi rozmawiałem, twierdzi, że rewolucja na Majdanie została przeprowadzona połowicznie.

WLAD KOWALCZUK: Wielu chłopaków od nas zaangażowało się bezpośrednio w Majdan. Liczyliśmy jednak na coś o wiele większego. Nie można być jednak naiwnym. Ludzie na Ukrainie myśleli, że jak obalą Janukowycza, to się nagle wszystko zmieni. Ale przecież reżim w Kijowie trwał od 1991 r. Na rzeczywistą zmianę trzeba będzie jeszcze trochę poczekać. W wielu państwach postkomunistycznych zmiana reżimu odbyła się w wyjątkowo dramatycznych okolicznościach. U nas transformacja przeszła w stosunkowo gładki, pokojowy sposób. Ukraina, obok Rosji, to kraj, gdzie nie było realnej lustracji. Nikt u nas nie ścigał komunistów.

Co wam się nie podobało w rządach Wiktora Janukowycza? 

Rewolucja na Majdanie była niezwykle potrzebna. Trzeba było wyrazić sprzeciw i powiedzieć „nie” państwu policyjnemu. Musieliśmy pokazać, że nie pozwolimy, by ktokolwiek bił studentów. Trzeba było im pokazać, że nie mogą robić tego, co chcą i czuć się przy tym bezkarnie. Nie wiadomo też, co by się dalej wydarzyło, gdyby Janukowycz dalej rządził. W kolejce czekało bowiem wiele groźnych ustaw: zakaz pokojowych manifestacji czy zakrywania twarzy podczas demonstracji, cenzura mediów itd. To godziło w podstawowe wolności obywatelskie.

Na Majdanie rodził się więc nowoczesny naród ukraiński?

Na Ukrainie jest wiele problemów zarówno językowych, jak i tożsamościowych. To kraj bardzo podzielony. Jeżeli mówimy o wschodnich regionach kraju, to wiele osób pyta: „Dlaczego tam wszyscy mówią po rosyjsku? Dlaczego tam nie ma Ukrainy?”. Ale kiedy tam była Ukraina? Nawet jeśli tutaj, w Iwano-Frankiwsku (zachód Ukrainy – red.), ówczesny prezydent miasta w latach 90. musiał walczyć o to, by podstawowym językiem w szkołach był ukraiński, a nie rosyjski. To był naprawdę wielki problem i szło jak po grudzie.

Majdan był katalizatorem, który obudził świadomość społeczną, nawet wśród rosyjskojęzycznych Ukraińców, którzy mimo że mówią po rosyjsku, to nie znaczy, że chcą tutaj Rosji i rządów Putina.

Uważasz, że słusznie władze Lwowa, Iwano-Frankiwska zakazały rosyjskich piosenek itd.?

Jeśli chodzi o aktorów czy piosenkarzy, którzy otwarcie wspierają putinowski reżim i aneksję Krymu, to moim zdaniem była to słuszna decyzja. Nie powinno być zbrodni bez kary i oni muszą wiedzieć, że ich działania pociągają za sobą określone skutki. Z drugiej strony widzę w tym nieco populizmu. Jeśli już tworzyć zakazy, to trzeba zacząć od zamykania otwarcie propagandowych kanałów rosyjskich. Tam na okrągło słychać, że Majdan zorganizowali „faszyści”, którzy potem wprowadzili dyktaturę. Trzeba walczyć z przyczyną, a nie ze skutkiem.

Jak były początki Korpusu Narodowego?

Początki Korpusu Narodowego sięgają Patriot Ukrajiny (jedna ze skrajnie prawicowych organizacji na Ukrainie – red.), która była mocno represjonowana przez reżim Janukowycza. Podczas rewolucji na Majdanie nasz lider (Andriej Bielecki – red.) przebywał w areszcie. Był więźniem politycznym. Władze w ten sposób chciały zdławić ruch narodowy. Bieleckiego wypuszczono dopiero po Majdanie na mocy amnestii. Trwała już wtedy aneksja Krymu. Zebrał on wszystkich chłopaków i pojechał z nimi do Charkowa, aby tam walczyć z separatyzmem. Grupa Bieleckiego nazywała się wtedy „czarne ludzki” (nawiązanie do słynnych rosyjskich „zielonych ludzików” – red.) Chłopaki w większości nie mieli broni palnej tylko kije bejsbolowe, które oklejali czarną taśmą, aby z daleka wyglądały jak karabiny. Wpadali na posterunki separatystów, pałowali ich kijami i zabierali ich broń.

Po tym, jak wzięli do niewoli ministra obrony Donieckiej Republiki Ludowej, rząd w Kijowie zrozumiał, że trwa tam prawdziwa wojna, a regularna armia jest rozbita i ma niskie morale. Są za to ochotnicy, którzy nie boją się iść na uzbrojonych ludzi z kijami bejsbolowymi. Tak powstał „Azow”, który podlegał Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Przy „Azowie” szybko zaczęła się tworzyć struktura polityczna. Nie byłem na froncie, ale wspierałem ich jako wolontariusz. Z mojej rodziny służył za to brat i ojciec. Robiliśmy zbiórki, zarówno pieniężne, jak i materialne wszystkiego, co chłopaki potrzebują na froncie. W październiku 2016 r. została utworzona partia polityczna Korpus Narodowy. Andriej Bielecki przekazał już dowództwo nad pułkiem innej osobie, a sam został szefem partii. Korus Narodowy zmienił i rozszerzył kierunki działalności. To już nie tylko walka na froncie, ale też patriotyczne wychowanie młodzieży, walka z separatyzmem i ściganie skorumpowanych polityków.

Korpus Narodowy angażuje się wiele innych działań pomijanych zwykle przez partie polityczne, takich jak walka z nielegalnym alkoholem, seksturystyką…

Państwo nie daje sobie z tym rady, a ludzie na Ukrainie nie czują się  bezpiecznie. Trzeba albo zmusić do tego państwo, albo brać inicjatywę w swoje ręce. Niestety, po reformie policji, cokolwiek byśmy złego nie powiedzieli o starej – że była skorumpowana, że pacyfikowała ludzi na Majdanie – to miała ona jednak doświadczenie, jeśli chodzi o codzienną pracę. Po reformie przyjęto wielu nowych ludzi, którzy nigdy nie mieli do czynienia z uliczną przestępczością. Po kilkumiesięcznym przeszkoleniu nowi funkcjonariusze nie mogą mieć takich umiejętności, jakich potrzebują policjanci. To odbija się na bezpieczeństwie.

Korpus Narodowy lepiej się do tego nadaje?

To bardzo często są weterani wojenni, ludzie, którzy widzieli śmierć na froncie, który latali pod ostrzałem artylerii. Oni niczego się już nie boją, bo widzieli o wiele gorsze rzeczy. Ludzie wracający z frontu mają wyostrzone poczucie sprawiedliwości. Dobrym przykładem jest organizacja Narodowe Drużyny. Należą do niej głównie wolontariusze, którzy trenują sporty walki oraz weterani, którzy mają doświadczenie wojenne. Oni często współpracują z policją. Chcą dbać o bezpieczeństwo swojej dzielnicy, swojego miasta. Nie chodzi nam o to, że ktoś chce monopolizować działalność państwa. Tylko co mamy robić, jak państwo nie daje sobie z tym rady?

Państwo lubi posiadać monopol na przemoc. Nie czuje się zagrożone waszą działalnością?

My nie działamy poza prawem. Narodowe Drużyny to legalnie zarejestrowane struktury. Chłopaki, jeśli posiadają broń, to mają na to papiery. Nie łamiemy prawa w żaden sposób. Władzy może się to nie podobać, ale jeśli nie daje sobie z tym rady, to musi nad sobą pracować albo… zrobić nam miejsce.

Żołnierzy pułku „Azow” wiele osób określa mianem „faszystów”…

Owszem. Trafiały się osoby, które służyły w pułku „Azow” i utożsamiały się z faszyzmem czy nazizmem. Nie można tego jednak uogólniać. Weźmy taką sytuację – jest wojna. Armia nie chce walczyć i nagle znajdują się ludzie, którzy nie pytają, ilu jest wrogów, tylko kiedy dostaną broń. W takiej sytuacji ważniejsza jest chęć do walki, a nie ideologia. Jesteśmy ukraińskimi nacjonalistami i mówimy to otwarcie. Mamy jednak własną ideologię i nie musimy korzystać z zagranicznego doświadczenia.

Zagraniczne doświadczenie to także Unia Europejska, do której od jakiegoś czas aspiruje Ukraina. Jaki jest wasz stosunek do Brukseli?

Nie można powiedzieć, że wszystko, co jest w Unii Europejskiej, jest złe. Jest sporo dobrych rzeczy. Wiele się nam się jednak nie podoba, jak np. polityka otwartych drzwi. To, że Europa zaprasza imigrantów, którzy się nie integrują i odrzucają wszelkie podstawy cywilizacji europejskiej, niesie ze sobą duże zagrożenie. Nie chodzi o to, aby całkowicie odrzucać współpracę, np. strefę wolnego handlu, ale wizja Europy, którą propaguje Bruksela, jest nie do przyjęcia. Jeśli oni wierzą, że mogą stworzyć wielki multikulturowy projekt, to są w błędzie. To nie wyjdzie. Ukraina może nie jest tak rozwinięta gospodarczo jak Zachód, ale u nas nie ma bramek, które sprawdzają, czy ktoś nie wnosi bomby. Nie stoją też barykady chroniące przed ciężarówkami, które mogą wjechać w tłum.

Nie twierdzę, że wszyscy imigranci są terrorystami, ale ile osób można zasymilować? Jedną, trzy, może dziesięć, ale dużej wspólnoty już się nie da. Dobrym przykładem jest mniejszość turecka w Niemczech. Wielu z nich mocno utożsamia się z kulturą swojej dawnej ojczyzny, mocniej niż z miejscem, w którym żyją. 

Bardzo często to jednak Ukraińcy są imigrantami. Tak jest np. w Polsce.

Tak i oczywiście zdarzają się nieprzyjemne sytuacje, ale to nie jest problem w dużej skali. Jak przeglądam internet, to czytam wiele komentarzy, które krytykują np. biletomaty w języku ukraińskim czy filmy z napisami w tym języku. Potrafię to nawet zrozumieć. Nie potrafię pojąć jednak nienawistnych i agresywnych komentarze typu: „Ukraińcy to nie żaden naród” czy „Ukraina to sztuczne państwo, które trzeba podzielić między Węgry, Polskę, Rumunię i Rosję”. Potem otwieram rosyjskie portale i widzie dokładnie takie same komentarze… Tylko w innym języku. Przypadek?

W Polsce działają też otwarcie prokremlowskie organizacje np. Falanga, która przychylnie pisze o Putinie, a jej szef Bartosz Bekier jeździł na okupowany przez Rosję Krym, był w też w Czeczeni i Moskwie. Moim zdaniem służby powinny się nim zainteresować. Członkowie Falangi są także zaangażowani w akcje sabotażowe. To oni na Zakarpaciu, podszywając się pod banderowców, podpalili węgierski dom kultury. Na Zakarpaciu mieszka duża mniejszość węgierska i jest to potencjalny punkt zapalny.

Nie wierzycie też w NATO…

Cofnijmy się na chwilę do 1939 r. Polska miała wtedy sojusze z Wielką Brytanią i Francją. Wszystkie zawiodły. Wydaje mi się, że Polacy też nie ufają NATO i to, że ich obroni w razie realnego zagrożenia. My przeżyliśmy dokładnie to samo, kiedy uwierzyliśmy w memorandum budapesztańskie (porozumienie z grudnia 1994 r., na mocy którego USA, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy – red.). Widzimy, jak to się skończyło. Oczywiście, dostajemy jakąś pomoc w konflikcie z Rosją, są sankcje, ale nie ma bezpośredniej interwencji wojskowej. Dlatego uważamy, że kraje naszego regionu, które boją się Rosji i znalazły się w podobnej sytuacji – m.in. Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina, Polska – powinny stworzyć alternatywny blok obronny.

Chodzi o ideę Międzymorza?

Tak. Otwarcie o tym mówimy i nawet robimy konferencje na ten temat. Nie ufamy naszym wschodnim sąsiadom i nie wiemy, czego można się po nich spodziewać. Działania Rosji traktujemy tu jako próbę odrodzenia Związku Radzieckiego i chęć wciągnięcia wszystkich państw, które wcześniej do niego należały, z powrotem w orbitę wpływów Moskwy. Uważamy, że musimy stworzyć taki sojusz, który wszystkim będzie się opłacał. Nasze gwarancje bezpieczeństwa nie do końca powinny być związane z Zachodem, który nie chce iść na ostry konflikt z Rosją.

W stosunkach z Polską problemem może być historia, m.in. kult Stepana Bandery…

Na Ukrainie mało się mówi o Wołyniu, a w Polsce – o Stepanie Banderze. Dużo osób w Polsce nie wie, że podczas wojny Bandera siedział w obozie koncentracyjnym Sachsenhausen (był osadzony w odizolowanym od reszty obozu oddziale dla więźniów specjalnych, Zellenbau – red.). Roman Szuchewycz też nie chodził po Wołyniu i nie zabijał Polaków. Z kolei mało kto wie o takiej osobie, jak Dmytro Klaczkiwski, który był bezpośrednio odpowiedzialny za czystkę etniczną.

Wiele osób patrzy z przerażeniem na organizowane marsze ku pamięci UPA…

Nie odrzucamy do końca tradycji UPA, ale Polakom ciężko wytłumaczyć, że nie jest ona wymierzona w Polskę, tylko w Związek Radziecki. Polakom może się nie podobać wiele spraw, np. rzeź wołyńska, ale trudno zaprzeczyć, że był to potężny ruch antysowiecki. Często też słyszę, ze UPA potrafiła walczyć tylko z kobietami i dziećmi. To nieprawda. Niektóre oddziały wyszły z lasu dopiero po śmierci Stalina. Roman Szuchewycz też był prawdziwym wojownikiem. Jeśli byłoby inaczej, to czy w operację jego zatrzymania zaangażowano by aż 600 żołnierzy NKWD i czy  akcją dowodziłby słynny Paweł Sudopłatow? (radziecki superszpieg, jeden ze współpracowników Berii, organizator zamachu na Lwa Trockiego oraz Jewhena Konowalca – red.)

Do jakich tradycji odwołuje się Korpus Narodowy?

My jesteśmy bardziej przywiązani do dziedzictwa Rusi Kijowskiej i Kozaczyzny. Bandera też jest oczywiście częścią tożsamości ukraińskiej, ale w naszej ideologii nie odgrywa on centralnej roli. W Prawym Sektorze (jedna z największych organizacji nacjonalistycznych na Ukrainie, od 2014 r. partia polityczna – red.) dziedzictwo UPA akcentuje się o wiele mocnej, podobnie jest ze Swobodą (ukraińska nacjonalistyczna partia polityczna założona w 1991 r. we Lwowie. Od 2004 r. liderem partii jest Ołeh Tiahnybok – red.). Po Majdanie istotnym elementem naszej tożsamości stała się np. Niebiańska Sotnia (przyjęta na Ukrainie wspólna nazwa na określenie protestujących, którzy zginęli bezpośrednio podczas Euromajdanu – red). czy „cyborgi” – obrońcy donieckiego lotniska, którzy przez 242 dni utrzymywali tam swoje pozycje mimo znacznej przewagi wroga.