O co walczą współczesne feministki?

„Paradoksalnie łatwiej jest wywalczyć zapisy w prawie niż jego stosowanie, ale musimy pamiętać, że prawo nie zmienia świadomości. My dziś walczymy o jedno i o drugie” – mówi w rozmowie z Holistic.news Barbara Nowacka, działaczka ruchów lewicowych, społecznych i kobiecych

DOROTA LASKOWSKA: Kim jest współczesna feministka?

BARBARA NOWACKA*: Moim zdaniem feministka to kobieta świadoma siebie, swoich praw, która chce żyć dobrze i godnie w społeczeństwie. Taka, która wie, że należą nam się równe prawa, która nie wyraża zgody na dyskryminację i jest gotowa o tym mówić. Myślę, że czym innym jest nie zgadzać się na dyskryminację, a czym innym umieć to głośno powiedzieć i o te prawa zawalczyć.

Mam jednak takie wrażenie, że w pewnym momencie słowo „feministka” zaczęło mieć pejoratywne znaczenie. Dlaczego?

Od zawsze tak było. Od samego początku feministki, sufrażystki były ośmieszane i deprecjonowane. Wciąż mamy wiele kobiet, które może nawet chciałyby stanąć po stronie innych, zawalczyć o te prawa, a jednak bardzo boją się opresyjnego rechotu na dźwięk słowa „feministka”. Dlatego wolą go unikać, nie chcą być z nim kojarzone. A przecież zabraniając nam go używać, odzierając je z prawdziwego znaczenia i podważając tracimy jednocześnie kawałek swojej broni, identyfikacji.

To działa mniej więcej w taki sam sposób, gdy niektórzy śmieją się z żeńskich końcówek zawodów. Pytają: „Po co wam to?”, albo mówią „To dziwnie brzmi”. A one właśnie są szalenie ważne! Dzięki tym końcówkom jesteśmy widoczne. Pokazujemy, że jesteśmy równe mężczyznom.

Dlaczego ta równość nie jest jednak oczywista dla wszystkich?

Patriarchat ma znacznie dłuższą historię i silniejsze zakorzenienie w świadomości niż równość. Wciąż też, niestety, ma znacznie więcej sojuszników. Jest wiele instytucji państwowych, które stoją po stronie kobiet, ale gdy jednak zobaczymy, co dzieje się wewnątrz tych instytucji, to tam już różnie z tą równością bywa.

Proszę zwrócić uwagę chociażby na wynagrodzenia. Nadal jest tak, że w bardzo wielu miejscach kobiety wykonują taką samą pracę jak mężczyźni, a zarabiają mniej. W Polsce ta różnica płac jest na poziomie 16 proc., ale są kraje w Europie Zachodniej czy Skandynawii, gdzie ta różnica sięga 30 proc. Na tych samych stanowiskach, w instytucjach, które mają dbać o nasze prawa.

W krajach skandynawskich? Zazwyczaj stawia się je za wzór, jeżeli chodzi o kwestie równości…

Tak, ale Skandynawia wyrównuje ten poziom dopiero od ostatnich 20–30 lat. Podobnie jest w innych krajach. Musimy uświadomić sobie, że temat równości kobiet wciąż jest stosunkowo młody. 

W Szwajcarii kobiety wywalczyły prawa wyborcze w 1976 r. O przemocy domowej jako przestępstwie zaczęliśmy w Polsce mówić dopiero 20 lat temu. A przecież jej ofiarami w 90 proc. przypadków są kobiety. Mobbing i molestowanie – gdzie ponownie najczęściej ofiarami są kobiety – też są tematami, o których mówimy od niedawna. Dziś mamy odpowiednie zapisy, które powinny nas chronić, zapewnić nam równość. Ale te praktyki, obecnie uznawane za przestępstwa, jeszcze 20–30 lat temu były absolutnie powszechne. Dlatego ta równość często zostaje tylko na papierze. Świadomość ludzi zmienia się wolniej niż prawo.

Jak pomyślimy o tym w ten sposób, to zobaczymy, że uwolnienie zawodów, pełne otwarcie uniwersytetów, wsparcie instytucjonalne kobiet, rozwój infrastruktury przedszkolno- żłobkowej – to są zdobycze ostatnich 20–30 lat.  A nierówności kobiet i mężczyzn istnieją od tysięcy lat.

Jak na przestrzeni lat zmieniała się walka o prawa kobiet?

Po pierwsze, dawniej sufrażystek było mniej niż współczesnych kobiet, które wyszły na ulice w Czarnym Proteście. Wtedy dostęp do informacji był znacznie mniejszy, ale też ta walka o prawa wyborcze była trudniejsza. Kobiety były torturowane, wsadzano je do więzienia. A przecież one chciały mieć tylko prawo do decydowania o przyszłości swojego kraju.

Dziś widzimy, że nasze cele są bardziej rozmyte. Wtedy kobiety na całym świecie walczyły o zmiany przepisów prawa. To był jeden oczywisty, najważniejszy postulat, który powielał się w wielu krajach. Myślę, że przede wszystkim to była siła sufrażystek.

Dopiero później pojawiały się kolejne tematy – równych praw, równych płac. Kobiety zaczęły walczyć o to, by nie być traktowane jak obywatele drugiej kategorii.

Wtedy walczyły o zapisy w prawie, a dziś o ich egzekwowanie?

Tak. Łatwiej jest coś zapisać, niż zmienić mentalność ludzi. Dziś wydaje się przecież oczywistym, że dziewczynki i chłopcy powinni być w szkole traktowani tak samo. A jednak w rzeczywistości wygląda to zgoła inaczej. Wielokrotnie brałam udział w akcji „Dziewczyny na Politechniki!”, bo one wciąż idąc tam na studia, słyszą, że przyszły znaleźć sobie męża. Ten podział na konkretne role mężczyzn i kobiet wciąż się przewija. Widzimy to na poziomie drobiazgów, zabawek, książek, bajek. Księżniczki szukają mężów, rycerze ratują kobiety. Powoli zaczyna się to zmieniać. Od kilku lat pojawia się ta postać „księżniczki walecznej”. Ale zmiany następują powoli, bowiem stereotypy są nadal głęboko w nas zakorzenione.

Paradoksalnie łatwiej wywalczyć zapis prawa, jednak musimy pamiętać, że prawo nie zmienia świadomości. My dziś walczymy o jedno i o drugie. Ale widzimy też, że te młodsze, kolejne pokolenia kobiet myślą już w zupełnie inny sposób.

To znaczy?

One czują i kierują się tym, na co nie miały jeszcze odwagi nasze babki, a nawet matki. Współczesne 20-latki nie rozumieją już, dlaczego z powodu płci miałyby czuć się gorsze, nie pracować w swoich wymarzonych zawodach. Ich świat jest troszeczkę inny. W nim jest więcej tych wojowniczek, które mogą wszystko. To jest absolutna zmiana tego, kim te młode dziewczyny chcą być i w jakich rolach się widzą.

Równość kobiet i mężczyzn będzie więc kwestią wymiany pokoleń?

Pokolenia się wymieniają. Są mądrzejsze o doświadczenia swoich matek i babek. Jeżeli dziś wychowujemy dzieci w idei równości, bronimy je przed seksizmem, potrafimy stanąć w obronie naszych praw, nie zgadzać się na godzące w nas przepisy, zachowania, słowa – to te następne pokolenia będą już silniejsze naszym doświadczeniem.

Czasem myślę, jak widać to na przykładzie mojej rodziny. Jak na przestrzeni lat zmieniał się stosunek na linii ojciec–dziecko. Mój dziadek bardzo kochał moją mamę i jej siostrę, natomiast w tamtych czasach było wręcz nie do pomyślenia, żeby to mężczyzna pchał wózek na spacerze. Nie było nawet o tym mowy.

Mój ojciec bardzo kochał mnie i moją siostrę. Co prawda wychodził już z nami na spacery i jeździł  na wakacje, ale ten główny ciężar wychowania nadal spadał na matkę. Nikt wtedy nie pomyślał nawet, by ojciec wziął urlop wychowawczy, żeby pomóc w domu. Natomiast mój partner nie tylko korzystał z urlopów ojcowskich, ale i nosił synka i córkę w chuście. To właśnie pokazuje, jak zmieniają się te kolejne pokolenia. Również na przykładzie mężczyzn. Ten feminizm wyzwala się także w nich i pozwala im odnajdywać się we wszystkich rolach społecznych.

Siła tkwi w naszych edukacji i wychowaniu?

Tak. Im bardziej będziemy edukować, tym bardziej będziemy mieli światłe społeczeństwo. Dlatego też uważam, że wszystkie rzeczy dotyczące równości, otwartości, tolerancji powinny być elementami programów szkolnych.

Dlaczego nie są?

Bo opór materii jest zbyt duży. Proszę się zastanowić, kto zawsze najbardziej krzyczy? To jest bardzo specyficzna grupa mężczyzn, która nie dopuszcza do siebie faktu, że świat mógłby wyglądać inaczej.

Jak wprowadzano zapisy konwencji stambulskiej, która mówiła wprost, że część winy za to, że kobiety są ofiarami przemocy, ponosi patriarchalna mentalność i nierówność kobiet i mężczyzn, to w Polsce, jak i w wielu innych krajach, podniósł się sprzeciw ze strony mężczyzn. Polityków z prawej strony sceny politycznej oraz hierarchów kościołów. Bez względu na to, czy był to kościół prawosławny, czy rzymskokatolicki. Oni wszyscy bronią pewnego status quo.

Pojawiają się jednak głosy, że feminizm jest przeciwko mężczyznom…

Jak może być przeciwko mężczyznom, jeżeli to im będzie znacznie lepiej, kiedy będą mogli być szczęśliwymi ojcami wspaniałych córek, które nie będą narażone na przemoc i gwałty ze strony innych mężczyzn? Zawsze gdy słyszę, że feminizm jest przeciwko mężczyznom, to sobie myślę, żeby zaczęli oni myśleć o tym, co to da ich córkom. Chodzi przecież o nic innego, jak o możliwość kształcenia się w dowolnie wybranym kierunku, jak o poczucie bezpieczeństwa, poczucie godności.

Każdego mężczyznę, który ma wątpliwości, zachęcam do eksperymentu. „Wyobraź sobie, że to o twoją córkę chodzi, albo o twoją matkę”. Matkę, która ciężko pracowała przez całe życie, żeby na starość nie mieć głodowej emerytury. To w naszym wspólnym interesie jest, żeby zadbać o to, by zrównywać emerytury kobiet i mężczyzn. To się wydaje tak proste, tak oczywiste. Tym bardziej w kontekście tych zamożniejszych społeczeństw.

Może właśnie powinniśmy brać przykład z Zachodu?

I tak, i nie. Oczywiście, jest wiele różnych wzorców, które warto podpatrywać i wdrażać. Ale tak naprawdę w samym tym kontekście historycznym Europa Środkowo-Wschodnia poprzez doświadczenie komunizmu miała, przynajmniej teoretycznie, wpisaną równość kobiet i mężczyzn znacznie wcześniej. Tamten system w pewnym sensie promował kobiety. One szły na studia, na te kierunki, które w tamtych czasach wydawały się stricte męskie. Kiedy komuna upadła, okazało się, że jednym z jej niewielu pozytywnych skutków było właśnie to zrównanie kobiet i mężczyzn w pracy i edukacji.

Nasze dziewczyny, inżynierki, naukowczynie, nagle zaczęły zdobywać stanowiska w firmach. Gdy w pewnym momencie popatrzyłam na przedstawicielki – na Polskę albo na Europę Środkowo-Wschodnią – tych dużych, zachodnich koncernów, to tam naprawdę było sporo kobiet właśnie z tych krajów. Ktoś kiedyś w tej całej głupocie PRL-u zainwestował w kobiety. W tej materii Zachód dopiero nas dogania.

Zawsze myślałam, że to na Zachodzie są dużo większe swoboda, tolerancja, równość…

Zachód jest bardziej otwarty, ale nie we wszystkich kwestiach i nie wszędzie. Pokazuje to przykład Francji, gdzie tak naprawdę ograniczenia dla kobiet na uniwersytetach istniały do lat 70. Albo Austrii, w której przedszkola i żłobki działały do niedawna do godz. 13, a potem niech się matka martwi albo niech zapłaci za dodatkowy czas. Gdzie jeszcze nie tak dawno temu były półtora godzinne przerwy, w których trzeba było zabierać dziecko z przedszkola i zrobić mu jedzenie. To było jeszcze kilka lat temu. Wielka Brytania natomiast bardzo szybko otworzyła się na kobiety, Stany Zjednoczone również, ale jak czytam książki amerykańskich naukowczyń czy menedżerek, to one borykają się tam z rzeczami, z którymi my w Polsce już dawno się uporałyśmy.

To pokazuje, jak wiele rzeczy jest jeszcze do zrobienia, do wywalczenia. Nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.

Jak dziś kobiety mogą walczyć o swoje prawa?

Wychowywać. Zróbmy wszystko, żeby życie naszych dzieci było jak najlepsze. Już dziś starajmy się zmienić te zapisy prawa, które nie działają, nie gwarantują nam równości. Postawmy na edukację. Jak zobaczymy ofiarę przemocy domowej, pomóżmy jej, oferujmy wsparcie. Chodzi właśnie o takie proste gesty. O to, by umieć sprzeciwić się seksistowskim odzywkom, by domagać się równej płacy w pracy. Przede wszystkim jednak chodzi o to, by czuć się dobrze z faktu bycia kobietą. Bo jak już same jesteśmy silne, to ta siła będzie od nas emanować i inspirować innych.

Prawda jest taka, że nie każdy z nas musi chcieć i może robić rzeczy wielkie, ale każdy z nas może robić rzeczy małe. Tworzyć te swoje sieci kobiet, grupy wsparcia, budować relacje oparte na akceptacji, a nie rywalizacji. Możemy zbudować ten lepszy świat oparty na równości, ale musimy mieć świadomość, że niektóre efekty osiągniemy teraz, a niektóre dopiero w kolejnych pokoleniach. Zmieniajmy prawo tam, gdzie ono tego wymaga, gdyż naprawdę przed nami jest jeszcze wiele do zrobienia.

*BARBARA NOWACKA – polska polityczka i działaczka feministyczna. Z wykształcenia informatyk. W latach 2015–2017 współprzewodnicząca partii Twój Ruch. Od 2016 r. przewodnicząca ugrupowania Inicjatywa Polska.