Rosyjska dziennikarka: W moim kraju nikt nie jest bezpieczny

„W Rosji prawo to pojęcie niejednoznaczne. Niektóre przepisy istnieją, niektórych jeszcze nie ma, a niektóre pojawiają się, gdy będą władzom potrzebne. Ludzie nie mogą planować swojej przyszłości. Nie wiedzą, co stanie się jutro” – mówi reporterka Jelena Kostiuczenko

ZBIGNIEW ROKITA: Gdy miałaś 15 lat, w twoje ręce wpadł reportaż o dotkniętych wojną czeczeńskich dzieciach autorstwa Anny Politkowskiej – dziennikarki zamordowanej kilka lat później, w 2006 r., w niewyjaśnionych okolicznościach. Po jego lekturze postanowiłaś zostać dziennikarką.

JELENA KOSTIUCZENKO*: Byłam wstrząśnięta. Nie wiedziałam, że coś takiego dzieje się w moim kraju. Okazało się, że w Czeczenii rosyjscy żołnierze nie walczą z grupką islamskich bojowników, ale że to wojna dwóch narodów. A czułam, że jestem dobrze poinformowana, oglądałam telewizję, czytałam wszystko, co było w szkolnej bibliotece: „Moskiewski Komsomolec”, „Moskiewska Prawda”, „Rosyjska Gazeta”. Tymczasem nagle zorientowałam się, że wszystko jest na odwrót, że to, co brałam za prawdę, nią nie było. Kilka lat później zaczęłam pracę w „Nowej Gaziecie”, niedługo przed zabójstwem Politkowskiej.

Symbolicznie zbliżyłaś się do niej, gdy pisałaś reportaż o sytuacji homoseksualistów w Czeczenii. To ryzykowny temat. Co grozi tam gejom i lesbijkom, gdy się ujawnią?

Nikt z nich się nie ujawnia, a jeśli ktoś dowie się o ich orientacji, to – zgodnie z Kadyrowską interpretacją miejscowego prawa zwyczajowego (funkcjonuje ono obok stanowionego prawa rosyjskiego, często bywa ważniejsze – przyp. red.) – należy ich zabić. Nazywają to honorowym zabójstwem. Gejów najpierw torturują, a później stawiają przed krewnymi i dają wybór: „Albo wy go zabijecie, albo my”.

To historia twojego czeczeńskiego bohatera. Był torturowany – trzymano go w piwnicy tydzień bez wody i jedzenia, rażono prądem, bito. Opowiadał ci: „Złapali wtedy człowieka, którego znałem. Pozwolono mu wrócić do domu. Następnego dnia był już martwy. Znam imiona zabitych przez krewnych”.

Dawniej bywało tak samo, ale zabójstwa homoseksualistów nie były inicjowane przez Republikę Czeczeńską. Państwo chce zabić ich tam jak najwięcej. To ma swoją nazwę: zbrodnia przeciwko ludzkości. I to dzieje się na terytorium mojego kraju.

Gdy w 2016 r. rozpoczęła się największa fala zabójstw homoseksualistów, organizacja Sieć LGBT potajemnie wywiozła z Czeczenii ponad 150 osób. Uratowała im życie. Czeczeńskie władze się wszystkiego wyparły. Miejscowi liderzy religijni zebrali się w głównym meczecie w Groznym i ogłosili, że tych, którzy szerzą takie kłamstwa, czeka „odpowiednia kara”. Uznaliśmy to za groźbę śmierci.

Czeczenia to państwo w państwie. Niektórzy tamtejszą sytuację porównują do stalinizmu.

Zgadza się.

Jak Putin może godzić się na to, by niedaleko – jak na Rosję – od Moskwy istniała republika rządząca się swoimi prawami, utrzymująca swoje siły zbrojne?

Dla Putina to wymiana. On daje Ramzanowi Kadyrowowi pieniądze i pełną władzę nad życiem Czeczenów – na terytorium nie tylko Czeczenii, nie tylko Rosji, ale całego świata, bo ludzie Kadyrowa działają wszędzie. W zamian Putin oczekuje, że nie wybuchnie III wojna czeczeńska.

To cena, jaką Putin płaci za utrzymywanie resztek imperium.

Pisząc ten materiał, dostałam zawału serca. Nigdy wcześniej mi się to nie przydarzyło. Dlaczego zareagowałam tak akurat na opowieść geja z Czeczenii? Widziałam przecież gorsze rzeczy. Wojnę. Ginących ludzi. Miejsca masowych zbrodni. Ale nie mogłam wytrzymać, gdy mi powiedział: „Ja zawsze płaciłem podatki, nigdy nie sprzeciwiałam się władzom, a oni mi to zrobili”. I siedział przede mną człowiek, który – mimo tego, że państwo podpięło mu elektrody i włączyło prąd – pozostał lojalnym obywatelem Republiki Czeczeńskiej i nie miał niczego przeciwko niej.

Podobne rzeczy dzieją się w różnych częściach Rosji. Opisywałaś horror, który rozgrywał się dziesiątki lat w stanicy Kuszczowskiej, tuż przy granicy z Ukrainą. Do niedawna państwo nie miało tam nic do powiedzenia, rządzili gangsterzy. Wchodzili podczas zajęć do szkoły, wskazywali palcem dziewczyny, zabierali je i gwałcili. Albo polowali na nie na ulicach. Rodzice, nauczyciele – wszyscy milczeli. Jedyną winą dziewczyn było to, że urodziły się w stanicy. Czy istnieją w Rosji jakiekolwiek reguły, których przestrzeganie gwarantuje bezpieczne życie?

Nie. Tłumaczę to zagranicznym dziennikarzom, gdy pytają mnie, czy czuję się bezpiecznie jako dziennikarka – tu nikt nie jest bezpieczny. Możesz mieć poczucie, że nic złego ci się nie przydarzy, bo jesteś lojalny, a tu nagle rażą cię prądem. Albo przypadkowo mijasz grupkę protestujących, podchodzi policjant, trafiasz do więzienia i wszystko się zaczyna. Znam mnóstwo takich przypadków.

A co może zrobić Rosjanin, by zmaksymalizować szanse, że nic złego mu się nie przydarzy?

To niemożliwe. Wielu wierzy, że w tym celu trzeba pracować w służbach, inspekcji podatkowej lub jako urzędnik. Ale tak to nie działa.

Wierzą, że aby system cię nie zjadł, należy stać się jego częścią.

Ale nawet wtedy system może cię zjeść. On pożera też swoich. Nie ma sposobu. Ludzie starają się zająć swoimi sprawami i o tym nie myśleć, przywykają.

Większość dziennikarzy przedstawia perspektywę Moskwy, Petersburga, miast-millionnikow, a ty znasz prowincję, dużo z niej piszesz. Co tam ludziom najbardziej doskwiera?

Ludzie nie mogą planować swojej przyszłości. Nie wiedzą, co stanie się jutro.

W jakim sensie?

Podam ci własny przykład, bo to dotyczy całego kraju. 12 lat pracuję w „Nowej Gaziecie”, otrzymałam kilka międzynarodowych nagród…

Odniosłaś wiele sukcesów: jako pierwsza przerwałaś blokadę informacyjną wokół rozstrzelania demonstrantów w kazachstańskim Żangaözen w 2011 r., ujawniałaś, co dzieje się ze zwłokami rosyjskich żołnierzy walczących na Donbasie, przeniknęłaś do rosyjskiej policji…

Po kilkunastu latach udało mi się nazbierać na wkład własny na swój kąt. Szukałam najlepszego z najgorszych mieszkań w Moskwie. I znalazłam. Cicha, zielona okolica, blisko metro. Mieszkanie było do kapitalnego remontu. Sama nie wiem, skąd wzięłam na to pieniądze, bo w „Nowej Gaziecie” zarabiam niewiele. Po dwóch latach wyprawiłam parapetówkę, ale wkrótce dowiedziałam się, że domy w mojej okolicy władze postanowiły zburzyć, bo zbudują tam komercyjne osiedle. Niebawem będę musiała go opuścić.

I co się stanie?

Podadzą mi adres, pod który się wprowadzę.

Może będzie lepszy?

Będzie znacznie gorszy. Takich przypadków jest więcej – w samej Moskwie to 5 tys. budynków. Dostanę mieszkanie obok jakiejś fabryki, zbudowane z g***, daleko od metra, daleko od wszystkiego.

Mają do tego prawo?

Zmienili prawo, naruszając kilka artykułów konstytucji i teraz tak, mają do tego prawo. W Rosji prawo to pojęcie niejednoznaczne. Niektóre przepisy istnieją, niektórych jeszcze nie ma, a niektóre pojawiają się, gdy będą władzom potrzebne.

Brzmi jak historia z Lewiatana Andrieja Zwiagincewa. Współczuję.

Już się z tym pogodziłam. Sześć razy chodziłam do sądu, wszystko przegrałam – tak się dzieje, gdy nie ma niezawisłych sądów.

Rozumiesz teraz, na czym polega nasza niepewność jutra? Miałam plan. Chciałam zamieszkać tam ze swoją dziewczyną, urodzić dziecko, założyć rodzinę. Miałam plan, a teraz nic z tego. Jestem bezdomna. Wszystko, co zaoszczędziłam, przepadło. Ale w porównaniu z tym, przez co przechodzą moi bohaterowie, w gruncie rzeczy to drobiazg.

Według sondaży największym problemem Rosjan jest zdrowie: dostęp do szpitali, przychodni, ich poziom.

Trwa tzw. optymalizacja służby zdrowia – zamyka się placówki medyczne, zwalnia personel, ograniczono także rodzaje chorób kwalifikujących się do hospitalizacji. W Moskwie zamknięto szpitale psychiatryczne. Dzieci chore na raka nie otrzymują potrzebnych medykamentów. Mogłabym długo wymieniać…

Dlaczego tak się dzieje?

Putin krok po kroku likwiduje kolejne świadczenia, które pozostały po Związku Radzieckim, takie jak darmowa służba zdrowia, edukacja, podniesiono wiek emerytalny. Na ogół na prowincji, a i nierzadko w dużych miastach trudno fizycznie dać radę. Jeśli jesteś zdrowy, znajdziesz jedzenie, zarobisz. Ale jeśli jesteś słaby – jesteś samotnym inwalidą, emerytem, matką samotnie wychowującą dziecko – zaczyna się nie życie, a „wyżywanie” – ono może ciągnąć się latami. Mąka, kartofle i ryż to podstawa ich „wyżywania”. Wiele osób musi zapomnieć o jabłkach i bananach.

To prowadzi do innego, ogromnego dziś w Rosji problemu – do pętli małych kredytów. Ludzie włączają telewizję, a tam inny świat. Na ekranie wszyscy leczą się w czystych szpitalach, mają mnóstwo jedzenia, śmieją się, romansują. Człowiek zastanawia się: „K***, co ze mną jest nie tak?”. I ktoś mu mówi: „Możesz żyć jak normalny człowiek, możesz wziąć chwilówkę i wszystko sobie kupić”. Biorą jedną, potem następną, żeby spłacić poprzednią i tak dalej. Na końcu niektórzy popełniają samobójstwo.

Co zrobić, gdy rzeczywistość w telewizorze tak bardzo różni się od tej za oknem?

Ludzie szukają reguł, bo państwo im ich nie daje. Wierzą w Boga, chodzą do wróżbitów, interesują się magią, numerologią, odczytują swoje sny. Poraziło mnie to w Biesłanie w Osetii Północnej. Przyjeżdżam do Biesłanu, gdzie wydarzyła się największa tragedia, jaką mogę sobie wyobrazić. I okazuje się, że ludzie, jeden po drugim, sami z siebie zaczynają mi opowiadać swoje sny. Szukają wyjaśnienia, dlaczego to wszystko się stało, i to wyjaśnienie przychodzi do nich, gdy śpią.

1128 osób przyszło wówczas na rozpoczęcie roku szkolnego. 334, w tym 186 dzieci, brutalnie zamordowano, 783 zostały ranne. O jakich snach mówisz?

Na przykład rozmawiam z Władimirem, który stracił ciężarną żonę i córkę. Pochował je, ale później okazało się, że ciało domniemanej córki trzeba wykopać, bo to nie jego córka. I on mi mówi: „Mi się to przyśniło już wcześniej. Stoję na drabinie, chce zerwać córce śliwkę. Ale słyszę głos dziewczynki: »Nie jestem twoją córką, nie zrywaj mi śliwek«. Więc pytam: »Gdzie jest moja córka?«. Tamta: »Nie wiem, poszukaj«”.

„Nowaja Gazieta” dużo zrobiła, by zrekonstruować przebieg wydarzeń z 2006 r. – ustalono, że większość zakładników terrorystów zginęła wówczas w rezultacie szturmu rosyjskich sił. Celem szturmu nie było uratowanie zakładników, ale zlikwidowanie terrorystów. To prawda, którą wiele lat matki dzieci, które wówczas zginęły, starały się upublicznić. I teraz sny w Biesłanie zszywają rozerwaną rzeczywistość, są tym ludziom niezbędne.

Mówi się o Rosjanach, że żyją dziwnymi pojęciami – ale dla nas to konieczne. Kiedy nie masz niczego rzeczywistego, na czym możesz się oprzeć, musisz oprzeć się na czymś mistycznym. Dzięki temu się trzymamy.

Ludzie uciekają w ten sposób od rzeczywistości.

Nie uciekają, a szukają wyjaśnień. Chcą logiki w chaosie. Ją daje religia: grzeszysz – będziesz ukarany, nie grzeszysz – kary nie będzie. Ludzie potrzebują reguł, a w Rosji nikt nie wierzy, że prawo ludzkie działa, stąd szukają prawa niewidzialnego. Sądy, policja – dla Rosjan są jak klęski żywiołowe. Jeśli przypadkowo pojawiłeś się w złym miejscu o złym czasie i wpadłeś w ich ręce, uznają cię za winnego. Wyroków uniewinniających jest 0,013 proc. To mniej niż błąd statystyczny. Jeśli policjant do ciebie przyszedł, znaczy, że jesteś winien. A kara często nie ma związku ze zbrodnią.

Na kogo Rosjanie gniewają się za to wszystko? Za to, że brakuje lekarzy, że mało zarabiają, że nie mogą zaplanować sobie życia?

Rosjanie nauczyli się tego już dawno temu – w kawiarni mówisz jedno, w kuchni w domu – drugie, robisz trzecie, a myślisz jeszcze co innego.

A co z tego jest prawdziwe?

Nie wiem. Pewnie to, co robisz. Podejdź do dowolnej osoby na ulicy w Krasnodarze czy w Permie. Gdziekolwiek. I spytaj, co będzie dalej z Ameryką. Osoba ta odpowie, że tam jest strasznie, negry, bankructwa, kraj zmierza prosto w przepaść. A później spytaj ją, czy chce, żeby jej dzieci pracowały w Ameryce. Wiesz, co odpowie?

Co?

„Tak!”. I oni są szczerzy – zarówno wtedy, gdy mówią jedno, jak i wtedy, gdy mówią drugie. Choć to sprzeczne. To dwójmyślenie.

Kogo Rosjanie obwiniają więc za swoje biedy?

Po pierwsze, gubernatorów, po drugie, premiera Dmitrija Miedwiediewa. Ludzie ci powiedzą: „Putin zuch, a Miedwiediew g***”. Od kiedy Rosjanie poczuli, jak tnie się ich przywileje socjalne, w telewizji zaczęto powtarzać, że wszystkiemu winien jest Miedwiediew. Ludziom wydaje się, że Miedwiediew kieruje państwem i idzie mu tak sobie, a Putin broni go przed zewnętrznymi wrogami.

Ale znowu – jeśli żyłbyś z tymi ludźmi dwa tygodnie, usłyszałbyś sporo złego.

Złego o Putinie?

Oczywiście. Denerwuje mnie, gdy słyszę, że według sondaży 86 proc. Rosjan popiera Putina. To nieprawda. Ja z tymi ludźmi jem, piję, wiem, co myślą. Ale gdy słyszą w słuchawce pytanie: „Tutaj Rosstat. Odpowiedzcie, czy popieracie politykę naszego prezydenta Federacji Rosyjskiej Władimira Władimirowicza Putina?”, stają na baczność i odpowiadają: „Tak jest!”.

Mówisz o dwójmyśleniu. Istnieje też zjawisko nowej etyki rosyjskiej. Na przykład gdy miejscowe władze stawiają ordynatora szpitala przed wyborem: „Albo poprzesz Jedną Rosję w wyborach i dostaniesz pieniądze na nowe sprzęty do ratowania życia dzieciom, albo kasy nie będzie”. Co wtedy zrobić? Co jest lepszym rozwiązaniem?

To duży problem. Są ludzie, o których nie sposób powiedzieć złego słowa. Na przykład Anna Federmesser, która na wyborach mera Moskwy poparła Siergieja Sobianina (współpracownik Władimira Putina – przyp. red.), a teraz kieruje moskiewskimi hospicjami. Dzięki niej ludzie wreszcie mogą godnie umierać. Czy możemy powiedzieć, że źle postąpiła, popierając Sobianina i obejmując pieczę nad hospicjami? Nie. Czy miała wybór? Miała. Każdy człowiek, który chce żyć nie tylko dla siebie i najbliższych, stanie prędzej czy później przed takim wyborem.

Ty przed nim stanęłaś?

Jeszcze nie. I całe szczęście, bo nie wiem, co bym zrobiła. To problem, ale nie nazwałabym go nowym – istnieje u nas przynajmniej od czasów radzieckich, a może od zarania dziejów. Tego nie stworzył Putin. Przeceniamy jego znaczenie w naszym życiu. Oczywiście, on ponosi wielką odpowiedzialność, bo w dużej mierze to on ustala reguły gry, ale jednocześnie jest tych reguł taką samą ofiarą, jak inni.

W obszernym zbiorze twoich reportaży, który w styczniu ukaże się w Polsce nakładem Wydawnictwa Czarne – Przyszło nam tu żyć – słowo „Putin” pada jedynie trzykrotnie. Da się pisać o Rosji bez Putina?

Ja piszę o Rosji, którą widzę. Tyle razy, ile moi bohaterowie użyli słowa „Putin”, tyle razy ja go używam. Wiem, że wielu dziennikarzy – szczególnie zagraniczni – pisząc o Rosji, w każdym akapicie muszą pisać o Putinie. Ja nie uważam, by mój prezydent determinował moje życie.

Za czasów ZSRR Moskwa była miejscem, gdzie tworzyły się prawa i reguły życia. Dziś dla większości Rosjan Moskwa to miejsce, które robi wyłącznie jedno – zasysa pieniądze. Jesteśmy formalnie federacją, ale regiony wysyłają podatki Moskwie, a ona już później decyduje, ile im odeśle.

Putin dla Rosjan to przede wszystkim postać medialna. W telewizorze codziennie Ameryka wszystkich napastuje, a Putin broni. On jest bohaterem, współczesnym Stirlitzem. Ludzie popierający Putina nie cenią go jako polityka. Nie, oni cenią go jako gwiazdę medialną, która pomogła Syryjczykom w walce z Amerykanami, zrugała niemądrego gubernatora, powiedziała, że poziom życia Rosjan musi rosnąć. Dla Rosjan Putin nie jest człowiekiem.

Putin to jedno, a państwo drugie – tak?

Tak, państwo to maszyna działająca według niezrozumiałych reguł.

A według Rosjan Putin kontroluje tę maszynę?

Myślą, że gdyby Putin wiedział, jak jest im źle, to by pomógł. Ale skąd może wiedzieć? Rosja taka wielka. Słyszałeś o 14-letniej dziewczynce, która powiesiła się w miasteczku pod Smoleńskiem? Jej mamie, pielęgniarce, obcięli pensję i przenieśli w inne miejsce – w związku z optymalizacją służby zdrowia, o której ci opowiadałam.

A dziewczynka?

Napisała w tej sprawie list do Putina – tak jak pisze się do Dziadka Mroza.

List doszedł?

Nie. Z Moskwy odesłali go najpewniej do obwodu, z obwodu do szpitala, dyrektor szpitala okrzyczał matkę, matka córkę, a córka odebrała sobie życie. Bo zorientowała się, że Putin nie jest prawdziwy.

*Jelena Kostiuczenko – rosyjska reporterka, od kilkunastu lat pracuje w „Nowej Gaziecie”. W styczniu 2020 r. nakładem Wydawnictwa Czarne ukaże się zbiór jej reportaży Przyszło nam tu żyć (tłum. Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz).