Flis: "Polska polaryzacja to pułapka na naiwnych. Dzielą nas elity"

Prof. Flis: polska polaryzacja to pułapka na naiwnych

Jarosław Kumor: Pod jedną z ostatnich rozmów z Panem pojawił się komentarz: „Ten Flis od zawsze jest taki trochę tu, trochę tam. Nie ufam temu Panu”. To może zdecyduje się Pan w końcu na wspieranie którejś ze stron politycznego sporu?

Prof. Jarosław Flis: Na taką „decyzję” proszę nie liczyć. W tej sytuacji czuję się trochę jak ta żabka na zebraniu zwierząt, którym kazano się podzielić: piękne na lewo, mądre na prawo. Żabka spojrzała na to i stwierdziła, że się przecież nie rozdwoi. W polskim sporze, chcąc opisać go bez obrażania kogokolwiek, mamy do czynienia z konfliktem „mądrych” z „uczciwymi”. Ja uparcie chciałbym należeć do obu tych grup jednocześnie.

Problem polega na tym, że wielu obserwatorów uległo narracji rodem z Gwiezdnych Wojen – wierzą, że stoją po jasnej stronie mocy, a naprzeciw mają tylko mrok. To czarno-białe uproszczenie to pułapka na naiwnych, w którą chętnie wciągają nas ci, którzy na tym konflikcie żerują. W życiu społecznym taka identyfikacja to droga donikąd.

Homo Affectus rządzi debatą

Skąd bierze się w nas ta nienasycona potrzeba emocjonalnego okopywania się w plemionach?

Bo w debacie najgłośniejszy jest dziś Homo Affectus – typ człowieka oszczędnego poznawczo, ale za to niezwykle szczodrego emocjonalnie. To ludzie, którzy mają „krótki lont”. Oburzenie to najbardziej pierwotny poziom komunikacji, z jakim przychodzimy na świat. Niemowlę wydaje okrzyk niezadowolenia i rzeczywistość się dostosowuje: rodzice przewijają, karmią, sprawdzają temperaturę. Jednak z wiekiem wypadałoby opanować bardziej złożone metody. Samo oburzenie nie sprawia, że zło znika. Wręcz przeciwnie, są typy zła, które się tym oburzeniem żywią. Hasło „Słychać wycie? Znakomicie!” było politycznie zabójcze dla tych, którzy je głosili. Takie „jeżdżenie prętem po kracie”, byle tylko rozjuszyć drugą stronę, zawsze kończy się porażką. Aby radzić sobie z rzeczywistością, potrzeba czegoś więcej niż niemowlęcego krzyku.

Czyli odmienność nie musi oznaczać wojny na wyniszczenie.

Oczywiście. Psychologia biznesu od lat bada podział na osoby, które „chcą mieć rację”, i te, które „chcą dbać o relacje”. W naturze każda z tych grup uważa drugą za lebiody albo za wariatów. Tymczasem sukces organizacji zależy od napięcia i równowagi między nimi.

Świetnie pokazuje to ewolucja siatkówki. Trzydzieści lat temu nie było specjalizacji. Dziś mamy libero i pozostałych graczy. Jedni są wysocy i wolniejsi, inni niżsi, ale z błyskawicznym refleksem. Nikt nie oczekuje, że jeden uniwersalny siatkarz zrobi wszystko. To jest dynamika uzupełniających się odmienności. W polityce powinno być tak samo – zamiast zwalczać kogoś za to, że „inaczej macha rękami”, powinniśmy tak ustawić reguły, by te talenty pracowały na wspólny wynik.

Konflikt przykrywa grzechy władzy

Dlaczego zatem politycy wolą strategię „nieodstawiania nogi” i permanentne podgrzewanie konfliktu?

Bo to doskonały mechanizm odwracania uwagi. Każda władza popełnia „grzechy pospolite”: korupcję, kolesiostwo, zwykłą nieudolność. Aby uzyskać ich odpuszczenie, politycy snują opowieść o „walce ostatecznej” z przeciwnikami, którzy rzekomo popełniają „grzechy śmiertelne” – niszczą naród, demokrację czy klimat. Logika jest cyniczna: skoro trwa bój o przetrwanie wspólnoty, to wyborca musi nam wybaczyć. „Wszystkie ręce na pokład” – te lepkie też, bo idzie brunatna fala albo agentura. Na fali świętego oburzenia łatwiej potem wyjść posłowi i powiedzieć: „kradliśmy, ale zgodnie z procedurami”.

Prof. Flis o polskiej polaryzacji: duopol słabnie

Czy polska scena polityczna jest skazana na wieczny duopol Tuska i Kaczyńskiego?

Ten duopol słabnie, co widać w statystykach. Wśród 60-latków główni gracze zgarniają 80 proc. głosów, u 20-latków to już niecałe 30 proc. Obecnie w parlamencie mamy bardzo logiczny układ pięciopartyjny: dwóch rycerzy (KO i PiS), dwóch giermków (Lewica i Trzecia Droga, a właściwie to, co z niej zostało) oraz rebelianta (Konfederacja). To system, który mógłby być stabilny, gdyby nie psuły go wybory prezydenckie.

Jarosław Kaczyński, zamiast budować mityczną IV RP, zbudował nam w istocie „9. Rzeczpospolitą” – czyli III RP do kwadratu. Wszystkie mechanizmy wykluczania, które mu przeszkadzały, po prostu odwrócił. Teraz to „my” drażnimy „was”. To ten sam błąd: przekonanie, że można tak „domknąć system”, by przeciwnik zniknął. To „bujda na resorach”. Przeciwnik nie zniknie. On tylko czeka na swoją kolej, by użyć tych samych kijów, które my na niego wystrugaliśmy.

Diagnozuje Pan w naszym ustroju „chorobę francuską”. Na czym polega ta przypadłość polskiej egzekutywy?

To dualizm o niejasnych relacjach. Nasza konstytucja została napisana przez „ewangelistów”, którzy naiwnie założyli dobrą wolę polityków. Tymczasem prawo powinno być pisane jak instrukcja do gry planszowej: z założeniem, że każdy gracz będzie chciał wygrać, a nawet oszukać, jeśli reguły na to pozwolą.

Obecnie prezydent to pasażer z ręką na hamulcu ręcznym. Nie kieruje pojazdem, nie odpowiada za paliwo, ale w każdej chwili może pociągnąć za wajchę i wszystko zatrzymać. To rodzi ustrojową schizofrenię. Moim pomysłem jest wybieranie duetu: prezydenta i premiera jako pary przywódców – jednego zadaniowego (oboźnego), drugiego wspólnotowego (komendanta). Uniknęlibyśmy wtedy tego upokarzającego monodramu, w którym liderzy państwa omijają się szerokim łukiem na mszach, byle tylko nie podać sobie ręki.

Na scenie zobaczysz:

Spotkasz w strefie książek:

***

Rejestracja ruszyła.
Spotkajmy na Holistic Talk w Cavatina Hall!

DOŁĄCZAM

Patrycjat nakręca spiralę nienawiści

Często wspomina Pan o „patrycjacie” jako grupie najbardziej zaangażowanej w spór. To nie „lud” jest najbardziej zapalczywy?

To jeden z największych paradoksów. Patrycjat – czyli grupa „lepiej urządzonych”, wykształconych, z metropolii – wierzy, że ich status to wyłącznie wynik ich osobistych zasług. Patrzą z góry na „lud”, a ten rewanżuje się im przekonaniem, że to patrycjat go tak „urządził”. Badania są nieubłagane: to właśnie patrycjat jest bardziej emocjonalny, bardziej skłonny do demonizowania przeciwnika i mniej tolerancyjny dla innych poglądów.

Pamiętam niedzielę wyborczą w 2023 r. Jechałem pociągiem i spostrzegłem, że przygląda mi się dziewczyna. Po chwili odważyła się, podeszła i z ogromnym dylematem zapytała: „Czy to prawda, że jak chce się odsunąć PiS, to trzeba głosować na Trzecią Drogę?”. Ci wahający się wyborcy, często lekceważeni przez ideologów, to są te zwrotnice, które ostatecznie decydują, gdzie pojedzie pociąg państwa.

Gdzie zatem szukać ratunku przed bagnistą polaryzacją? Czy jest polskim życiu publicznym obszar, gdzie wygrywa pragmatyzm?

Takim miejscem jest w dużej mierze polski samorząd. Na spotkaniach wójtów i burmistrzów obok siebie siedzą ludzie z PiS-u i Koalicji. Rozmawiają o funduszach unijnych, a nie o „agenturze”. Tam polaryzacja przegrywa z rzeczywistością.

Mit o „zabetonowaniu” samorządu to w większości przypadków bujda. Z burmistrzów wybranych w 2006 roku, po 16 latach przetrwało tylko 13 proc. To pokazuje, że rotacja jest ogromna, a zostają raczej ci, którzy rozwiązują problemy. Samorząd to szkoła dojrzałości. Oczywiście są problemy – jak w anegdocie o burmistrzu, który pokazuje zastępcy miasto i mówi: „Synu, kiedyś to wszystko będzie twoje”. Ale suma summarum w samorządzie rzadziej mamy do czynienia z „łajnoburzami”, bo tam trzeba po prostu odśnieżać drogi.

Jak opanować polityczny zgiełk?

Jak może się zachować obywatel, który czuje się zmęczony tym politycznym zgiełkiem? Jak nie dać się zwariować?

To jest trochę jak z poplątanymi słuchawkami. Jeśli będziemy za nie szarpać z wściekłością, tylko zaciśniemy węzły. Trzeba cierpliwości, znalezienia wolnego końca i powolnego rozsupływania. Mniej X-a, więcej rozmów w realu.

Ks. Benedykt Chmielowski w pierwszej polskiej encyklopedii powszechnej z XVIII w. (tej samej, z której pochodzi ikoniczne hasło „Koń jaki jest, każdy widzi”) napisał: „Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba”. Jestem głęboko przekonany, że bagno społeczne to jedyne miejsce, z którego człowiek może wyciągnąć się sam za włosy – nikt inny tego za nas nie zrobi.

Zwykłem powtarzać, że politycy są jak krowy – jak się ich spuści z oka, zaraz idą w szkodę. I na koniec: polecam grę planszową „Fasolki”. To genialna lekcja polityki – nie da się w niej wygrać, jeśli nie jest się życzliwym w transakcjach. Współpraca po prostu bardziej się opłaca niż chciwość i agresja.

Warto przeczytać: Polityka jest jak wrestling. To spektakl, który wygląda znacznie groźniej, niż jest naprawdę