Piotr Gociek: rodzi się nowe Imperium Zła. Nie chodzi o Rosję

Patrycja Krzeszowska: Co sprawia, że dziennikarz radiowy, prasowy zaczyna pisać książki, powieści i wiersze?

Piotr Gociek: U mnie było odwrotnie. Zaczynałem od pisania wierszy i opowiadań. Wierszy – bo się zakochałem. Opowiadań – bo kochałem literaturę fantastyczną. Była dla mnie nie tylko wytchnieniem i formą eskapizmu w czasach późnego PRL-u, ale także nauczycielką życia. Bardzo często w świecie miłośników fantastyki ci, którzy tę literaturę czytają, prędzej czy później sami próbują pisać.

O sobie zawsze myślałem jako o pisarzu, ale z pisania wyżyć się nie dało. W związku z tym całe życie musiałem się zajmować innymi rzeczami: radiem, telewizją, pisaniem do gazet. Teraz prowadzę swój kanał internetowy na YouTubie Piotr Gociek Zaprasza, na którym rozmawiam o literaturze z ciekawymi ludźmi: pisarzami, tłumaczami, krytykami. 

Czy jest coś konkretnego, co stanowi dla pana natchnienie w pańskiej twórczości? Gdyby miał pan wskazać jeden taki ważny może moment albo książki, które pan przeczytał?

Bez wątpienia łatwiej byłoby mi wskazać na jakichś pisarzy, niż na konkretne wiersze czy powieści. Poezja Zbigniewa Herberta, poezja śpiewana Jacka Kaczmarskiego, proza Philipa K. Dicka. A trochę później nieprawdopodobne wrażenie zrobiła na mnie poezja i eseistyka Josipa Brodskiego. Za młodu zdążyłem zakochać się w prozie Kurta Vonneguta czy Mario Vargasa Llosy. Niesłychanie ważną książką był dla mnie Władca Pierścieni. Zawsze, kiedy nadchodzi Boże Narodzenie, sięgam po Tolkiena i Władcę Pierścieni.

Siła fantastyki: 3 powody, dla których warto po nie sięgać

Wiele osób uważa, że fantastyka do książki „do poduszki”, w których nie ma nic szczególnie wartościowego, żadnych ideałów. Czy się pan z tym zgadza?

Oczywiście, że nie. Theodore Sturgeon gdy słyszał, że 90 proc. fantastyki to chłam, odpowiadał: »ale 90 proc. wszystkiego to chłam«! I miał rację. Większość wydawanej poezji, prozy, non-fiction to pozycje do szybkiego zapomnienia. Fantastyka nie jest więc wyjątkiem. Natomiast czasy, w których była mocno pogardzaną literaturą, odeszły w przeszłość. Twórcy tacy jak Ray Bradbury, Ursula Le Guin, William Gibson czy Philip K. Dick są dziś uznawani po prostu za wybitnych pisarzy.

Fantastyka staje się coraz bardziej popularna. Czego w niej szukamy? 

Są trzy powody. Pierwszy to potrzeba odpoczynku i eskapizmu. Drugi to potrzeba cudowności, baśni, zachwytu. Ale jest też trzeci powód. Fantastyka jest doskonałą metaforą do opowiadania o tym, jaki jest nasz świat, jakie nękają nas traumy, czego się obawiamy. Bardzo silny jest nurt fantastyki, który ostrzega przed rozmaitymi zagrożeniami oraz nurt, w którym autorzy zastanawiają się, co mogłoby się wydarzyć, gdyby społeczeństwo zostało poddane daleko idącym zmianom. Jak wyglądałoby życie po wielkiej katastrofie? Co gdyby pojawił się wynalazek, który obróci nasze życie codzienne zupełnie do góry nogami?

Człowiek się nie zmienia, pozostaje taki sam od tysięcy lat. Te same impulsy, które pchały mieszkańców starożytnej Grecji i Rzymu na wojnę, kierują nami również dziś. Reszta to jest oczywiście zmieniająca się dekoracja. Natomiast człowiek pozostał ten sam. Zawsze patrzmy, jakiej prawdy o człowieku możemy się z tych opowieści dowiedzieć.

Czy uważa pan, że literatura może pomóc ludziom lepiej się zrozumieć, lepiej rozumieć się nawzajem, nawet jeżeli sami ze sobą się nie zgadzają?

Myślę, że tak, ponieważ literatura ma charakter metafory i przypowieści. Z natury rzeczy skłaniają one do refleksji, o ile nie są napisane w sposób zbyt tendencyjny. Perswazja nie może być naczelnym zadaniem literatury. Natomiast przypowieści, baśnie, opowieści z morałem albo opowieści przestrzegające przed światem, w którym to, co moralne, przestało istnieć, docierają do większej liczby odbiorców w sposób bardziej naturalny i skłaniają do głębszej refleksji. 

W pana książkach świat często wygląda jak miejsce pełne ostrych konfliktów ideowych i cywilizacyjnych. Jak w takim spojrzeniu nie zapominać, że przeciwnik polityczny też jest człowiekiem, a nie tylko kimś o wrogich poglądach?

Ostre konflikty są nie tylko w moich książkach, ale myślę, że w ogóle w dobrych książkach, bo taki jest świat. Nawet kiedy sięgniemy do literatury dla dzieci, mamy tam fundamentalny, podstawowy spór między tym, co dobre, a co złe. W baśniach ten konflikt jest najostrzejszy z możliwych. Jestem za tym, żeby pisarz był po stronie dobra. A zło? Zło trzeba analizować, by je zrozumieć. 

Kiedy opowiadamy o skomplikowanym świecie, w którym zderzają się rozmaite racje, często okazuje się, że najciekawsi są bohaterowie niejednoznaczni: jak Kmicic z Potopu Sienkiewicza, o którym Wołodyjowski mówił, że mieszka w nim tyle złego, co i dobrego. Wprowadzenie takich bohaterów nie służy usprawiedliwianiu zła, lecz pomaga dostrzegać człowieka w całej jego złożoności. Dostrzegania stopnia jego upadku. Pisarz wszystkim powinien przyglądać się z boku badawczo i surowo oceniać jednych i drugich. Myślę, że tym też się różni literatura czysto eskapistyczna od tej, która w jakiś sposób nas zmienia. O coś w niej chodzi.

Za dużo informacji, za mało prawdy. Gubimy rozsądek

Czy w dzisiejszym świecie patrząc na media, na politykę, ludzie naprawdę mają jeszcze wolność wyboru między dobrem a złem?

Każdy z nas ma możliwość wyboru między dobrem a złem. Żyjemy jednak w czasach, w których media wywołują ogromny zamęt w umysłach odbiorców. Jesteśmy nieustannie bombardowani rozmaitymi komunikatami: politycznymi, światopoglądowymi, ale także czysto komercyjnymi. Żyjemy w czasach, w których największym problemem nie jest dostęp do informacji, tylko ich selekcja. Myślę, że najlepszą drogą do zachowania zdrowego rozsądku, jest nie poddawanie się wpływowi tylko jednego ośrodka informacji czy komentarza, tylko porównywanie tych wiadomości. 

To trochę utopia, ponieważ wszyscy cierpimy na brak czasu. Czas jest dziś naszym największym dobrem i deficytem jednocześnie, więc tym bardziej trzeba bardzo starać się rozsądnie nim gospodarować. To jest np. jeden z powodów, dla których ja coraz rzadziej staram się nadążać za rozmaitymi współczesnymi literackimi modami. Za to nie żal mi czasu na to, żeby wrócić do klasyki, do Czarodziejskiej góry, Lalki, Diuny czy do mojego ukochanego Władcy Pierścieni. Bo jak się okazuje, te stare opowieści wcale się nie zdezaktualizowały.

Czy pisanie pomaga panu uporządkować świat czy raczej lepiej zrozumieć ludzi?

Pisanie to ciekawy proces, o którym jest niesłychanie trudno opowiadać, bo odbywa się w dużym stopniu poza naszą świadomością. Dlatego że dopóki się do samego pisania nie zasiądzie, pewne rzeczy nie zaczynają się dziać.

Podam przykład: bardzo często potrzebujemy rozmowy z innym człowiekiem, bo dopiero kiedy z nim rozmawiamy, coś tłumaczymy, gdy opowiadamy jakąś historię, to nagle uświadamiamy sobie, że dopiero tym aktem opowiadania w pełni ją zrozumieliśmy. Dzieląc się nią z kimś, znaleźliśmy odpowiedzi i znaczenia, które były dla nas dotąd ukryte. Literatura jest taką rozmową. 

Jak rozumie pan poszukiwanie prawdy? Czy to jest dla pana bardziej cel, czy raczej droga, która nieustannie się zmienia?

Moim celem, nie tylko jako pisarza, jest to, żeby stać się lepszym człowiekiem. A do tego prowadzi tylko jedna droga: trzeba stanąć w prawdzie. Prawda jest drogą, nie celem samym w sobie. Jednym z wielkich nieszczęść współczesnego społeczeństwa jest to, że przygnieceni rozmaitymi, często nieistotnymi informacjami, nie potrafimy znaleźć czasu na taką autorefleksję, żeby stanąć w prawdzie, żeby spojrzeć na siebie bezlitośnie w lustrze i… No właśnie: najpierw zaakceptować stan obecny, a potem spróbować się zmienić, poprawić. No i zrozumieć dlaczego podejmowaliśmy takie, a nie inne decyzje.

Oczywiście to nie znaczy, że pisarz może pisać tylko prawdę. Zmyślanie bywa bardzo pomocne w odnajdywaniu prawdy. Zabrzmi to paradoksalnie, ale będę tego bronił jako pisarz-fantasta i jako poeta: to właśnie zmyślenie, baśń, przypowieść, mit pozwalają nam często pokazać coś jaśniej. Tak jest też z wielką poezją. Odkrywamy, że na przestrzeni kilku linijek autor potrafi pokazać coś, na co mniej utalentowanym pisarzom potrzebne są wielotomowe powieści czy długie analizy.

A okazuje się, że można poddać to wszystko kompresji, żeby dosłownie jedną metaforą, jednym wierszem, kilkoma zdaniami oddać sedno sprawy. Im bardziej się to widzi, tym bardziej człowiek jest zmęczony tym całym nadmiarem, tym nieistotnym szumem informacyjnym. Tym bardziej ma się ochotę by odsunąć rzeczy nieważne i wrócić do rzeczy najważniejszych i podstawowych. Wielka poezja, wspaniała filozofia, mity, baśnie pomagają nam świat zrozumieć.

Czy chodzi o to, że w świecie fantasy, dobro, zło są bardziej oczywiste? Czy to tęsknota za czasami, gdy bohater był bohaterem, dobro dobrem, a zło złem? Nie jest relatywnie dobre i relatywne złe?

W jednym pytaniu dotyka pani dwóch różnych problemów. Jeden jest taki, że rzeczywiście opowieść fantastyczna w takiej formie jak np. klasyczna literatury fantasy, jest w swojej naturze przypowieścią z morałem. Opowieścią o starciu dobra ze złem. Tak jak u Tolkiena, tak jak w tradycyjnych baśniach. Zauważmy, że są takie gatunki współczesnej kultury masowej, które przejęły ten fundament, np. western. Western jest właściwie opowieścią fantasy, o złych i dobrych i kibicujemy temu dobremu, żeby pokonał złego.

Literatura kryminalna od samego początku była literaturą moralną w tym sensie, że jest to opowieść o tym, jak detektyw poprzez rozwiązanie zagadki i wskazanie przestępcy przywraca ład moralny w świecie. Zło zostaje odnalezione, napiętnowane, ukarane i świat powraca do pożądanego przez społeczeństwo stanu równowagi. 

Drugim zjawiskiem jest to, że dzisiaj odczuwamy głęboką tęsknotę za takimi prostymi opowieściami, dlatego że współczesna kultura nam ich nie daje. Za dużo dziś dekonstrukcji, postmodernizmu, subwersji, transgresji, wszechobecnego szyderstwa. Trzeba znów świat porządkować, rzeczy dobre nagradzać, rzeczy złe karać. Publiczność woli cofnąć się właśnie do dawnych opowieści, które miały jasny morał.

Komunizm się przepoczwarza. Zło ma zdolność przetrwania

Rozmawiamy o dobru i wspomniał pan o tym, co się dzieje na świecie, o polityce. Czy według pana komunizm, system zła totalnego, autorytarny zawalił się pod ciężarem własnych nieprawości? A jeżeli tak, to dlaczego w Korei Północnej wciąż istnieje?

Zastanawiam się nad tym na różne sposoby. Problem zła jest w tych rozważaniach kwestią kluczową. Pytanie, skąd się bierze zło i jak można je pokonać.

W powieści Demokrator starałem się na przykład stworzyć koszmar idealny, antyutopię, z której nie ma ucieczki, takie perfekcyjne połączenie antyutopii Orwella Rok 1984 oraz antyutopii Huxleya Nowy wspaniały świat. Stworzyłem koszmar doskonały, ale systemem bez wyjścia, bez ucieczki okazał się dopiero wtedy, gdy wyeliminowałem z niego Boga i wszelką metafizykę. Owszem, w fikcyjnej krainie „Gorodopolis” istnieje zorganizowany kościół, ale jest czymś w rodzaju cerkwi patriarchatu moskiewskiego – raczej działem administracji państwowej, który z prawdziwą wiarą nie ma nic wspólnego.

Imperia zła rzadko upadały dlatego, że rozpadły się od środka. Znacznie częściej kończyły istnienie w chwili zderzenia z silnym impulsem zewnętrznym. Imperium Adolf Hitler runęło, gdy natrafiło na równie brutalną siłę imperium Józefa Stalina. Z kolei system stalinowski i cały Związek Sowiecki załamały się dopiero w konfrontacji z niezwykle zdeterminowanym przeciwnikiem, jakim był Ronald Reagan. 

Ta historia wcale się nie skończyła. Okazało się, że zło ma niezwykłą zdolność przetrwania, potrafi zmieniać formy i powracać w nowym kształcie. Jak Sauron w Mordorze. Gdy przyjrzymy się dzisiejszej Rosji Putina, zobaczymy niepokojącą mozaikę różnych wcieleń imperium zła.

To państwo nosi w sobie ślady carskiej potęgi, stalinowskiego terroru i leninowskiej ideologii, a jednocześnie wykorzystuje narzędzia współczesności, media społecznościowe, internet, wszechobecną propagandę, by tworzyć własną wersję prawdy.

Nowe imperium zła: w Chinach dzieje się coś mrocznego

Pytanie o komunizm wciąż pozostaje bez jednoznacznej odpowiedzi. W naszej części Europy nie tyle upadł, co został rozmontowany i stopniowo dopasowany do nowych realiów. Nie zniknął, lecz stał się jednym z elementów współczesnego świata.

W Chinach dzieje się dziś coś, obok czego trudno przejść obojętnie. Komunizm zmienia formę. Przepoczwarza się, wchłaniając współczesne wynalazki i najnowsze technologie, by zbudować nowy typ imperium. To jeden z najbardziej fascynujących, a zarazem najbardziej ponurych eksperymentów naszych czasów, trzeba więc mu przyglądać się uważnie.

Jeśli państwom takim jak Chiny uda się połączyć kapitalistyczną efektywność z komunistyczną kontrolą umysłów, wspieraną przez zaawansowane systemy identyfikacji, rozbudowaną inwigilację i mechanizmy punktów społecznych, będziemy świadkami narodzin nowej formy zła. Takiej, na którą świat wciąż nie ma odpowiedzi.

Komunizm w Korei Północnej nie upadł z kolei nie dlatego, że jest niezwyciężony, lecz dlatego, że nikomu się to nie opłaca. Demontaż reżimu jest możliwy i mógłby nastąpić szybko, ale natychmiast pojawiają się dwa zasadnicze pytania. Czy w swoich ostatnich, desperackich odruchach nie sięgnie po broń atomową?

No i kto miałby potem wziąć odpowiedzialność za miliony mieszkańców tego państwa? Jak ich nakarmić, jak zapewnić im pracę? To są koszty liczone w gigantycznych sumach i na ogromnym ryzyku, na które nikt nie chce się dziś zdecydować. Komunistyczne zło w Korei Północnej trwa siłą bezwładu i mechanizmem szantażu. Dużo bardziej niepokojące jest to, co dzieje się we współczesnych Chinach.

Kiedy czytelnicy będą mogli zapoznać się z pana nową twórczością?

Jest gotowy następny tom wierszy Król Szkielet, który ukaże się jesienią. W czerwcu ukaże się tom mojej publicystyki na temat literatury fantastycznej zatytułowanej Wróbel Galaktyki. Będą w nim także wywiady z pisarzami: George’em R. R. Martinem, Orsonem Scottem Cardem, Mikem Resnickiem, Jonathanem Carrollem. Cały czas pracuję nad nową powieścią, taką szkatułkową historią, która się składa z rozmaitych krótszych fabuł. To będzie spojrzenie na wojnę Rosji przeciw Ukrainie ale przez filtr literatury fantastycznej. Tytuł roboczy brzmi Operator pszczoły. A na co dzień zapraszam na mój kanał YT Piotr Gociek zaprasza. 

Warto przeczytać: „Granice Rosji nie kończą się nigdzie.” Rosjanie śnią o imperium

Zapraszamy do: ksiegarnia.holistic.news

Życzymy udanych zakupów!
Redakcja