Prof. Musiał: Ukraina popełnia kluczowy błąd. Nie chodzi o front

Patrycja Krzeszowska: Które spory historyczne uważa pan profesor za najbardziej wpływające dziś na relacje między państwami naszego regionu?

*Profesor Bogdan Musiał: Z polskiego punktu widzenia istnieje niestety kilka takich punktów. Najważniejszym i najbardziej aktualnym pozostaje kwestia Wołynia. Są również spory związane z polsko-żydowską przeszłością.

Ten drugi temat ma znacznie większy wymiar międzynarodowy. Jeszcze do niedawna kwestia Wołynia była przede wszystkim problemem w relacjach polsko-ukraińskich. Czasami włączała się w nią Rosja, natomiast w wielu innych krajach wiedza na ten temat była niewielka albo wręcz żadna.

Inaczej wygląda to w przypadku relacji polsko-żydowskich. Debata dotyczy przede wszystkim oceny postaw Polaków w czasie Holokaustu, ale także szerszych relacji polsko-żydowskich przed 1939 rokiem i po wybuchu II wojny światowej. W pewnym sensie jest to debata nieustająca, trwająca do dziś. Polska znajduje się w niej na arenie międzynarodowej w dość trudnej, defensywnej pozycji.

Historia wróciła do polityki

Skąd, według pana profesora, wziął się konflikt polsko-ukraiński i ukraiński nacjonalizm?

Jego początki sięgają XIX wieku. Właśnie wtedy zaczęło się kształtowanie nowoczesnej świadomości narodowej Ukraińców, szczególnie na terenach zaboru austriackiego, czyli w Galicji. Polska tradycja narodowa miała oczywiście znacznie dłuższą historię, ponieważ wcześniej istniało państwo polskie, a po rozbiorach nadal funkcjonowała idea polskiej państwowości.

W przypadku Ukraińców proces narodotwórczy rozpoczął się później. Był częściowo wspierany przez Austrię, ale jednocześnie wpisywał się w szerszy fenomen Europy Środkowo-Wschodniej. Podobne procesy zachodziły w Czechach, na Słowacji czy w Słowenii.

Dodatkowym elementem był konflikt polsko-ukraiński, podsycany przez władze austriackie. Obie społeczności zamieszkiwały te same tereny i rościły sobie do nich prawa. Dobrym przykładem jest Lwów, gdzie żyli Polacy, Ukraińcy i Żydzi. 

Czy doświadczenia innych narodów pokazują, że możliwe jest trwałe pojednanie mimo bardzo bolesnych sporów historycznych?

Nie znam takiego przypadku. Aby mogło dojść do rzeczywistego pojednania, musi minąć wiele pokoleń. To, o czym rozmawiamy, jest wciąż zbyt świeże. Nadal żyją świadkowie tych wydarzeń oraz osoby, które ich bezpośrednio doświadczyły. Nie można jeszcze mówić o historii całkowicie zamkniętej. To raczej historia żywa, wciąż obecna w pamięci społecznej.

Można wskazywać na przykład pojednania polsko-niemieckiego, ale moim zdaniem nie było ono pełne. Uważam, że częściowo opierało się na przemilczeniach i unikaniu trudnych tematów. Dlatego wiele dawnych sporów wraca dziś do debaty publicznej.

Podobną sytuację można zaobserwować w relacjach Japonii i Korei Południowej. Mimo upływu lat kwestie historyczne nadal wywołują napięcia. Japonia została zmuszona do pewnych form zadośćuczynienia, jednak spory o pamięć historyczną nie zniknęły.

Relacje polsko-ukraińskie: trzeba zmierzyć się z prawdą historyczną 

Czy spory wokół Wołynia i UPA są przede wszystkim konfliktem o historię, czy raczej o współczesną tożsamość narodową?

Tożsamość narodowa w ogromnym stopniu opiera się na historii. Właśnie dlatego te kwestie są tak ważne. Po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę miałem nadzieję, że ukraińska tożsamość narodowa będzie budowana przede wszystkim wokół współczesnej walki o niepodległość oraz doświadczeń ostatnich lat, a nie wokół tradycji UPA.

Byłem pod dużym wrażeniem postawy narodu ukraińskiego po 2022 roku. Uważałem, że ten wysiłek i determinacja mogą stać się fundamentem nowej narracji historycznej. Liczyłem, że spory związane z UPA stopniowo stracą znaczenie dla współczesnej tożsamości Ukrainy.

Tak się jednak nie stało. W mojej ocenie ukraińskie władze nadal odwoływały się do tej tradycji, co wywoływało napięcia w relacjach z Polską. Uważam, że była to decyzja polityczna, wynikająca z kalkulacji wewnętrznych.

Relacje polsko-ukraińskie są trudne również dlatego, że obie strony niosą ciężar skomplikowanej historii. Dotyczy to zarówno wydarzeń związanych z Wołyniem, jak i późniejszych działań, takich jak Akcja „Wisła”. Dlatego tak ważna jest idea „oczyszczenia pamięci”. Oznacza ona przede wszystkim gotowość do uznania faktów i zmierzenia się z prawdą historyczną. Nie chodzi już o karanie sprawców, bo większość z nich nie żyje, lecz o moralne rozliczenie przeszłości.

Pojednanie nie działa bez prawdy 

Patrząc z perspektywy historyka, czy zna pan przykłady narodów, które potrafiły zbudować strategiczny sojusz mimo nierozliczonych zbrodni i głębokich sporów pamięci? Jakie wnioski można z tego wyciągnąć?

Często wskazuje się na partnerstwo niemiecko-francuskie jako przykład udanego pojednania, jednak sytuacja ta była odmienna. W mojej ocenie doświadczenia Francji z niemiecką okupacją nie były porównywalne z tym, czego doświadczyła Polska. Niemcy nie planowali fizycznego zniszczenia narodu francuskiego w takim stopniu, w jakim realizowali politykę wobec Polski.

Innym przykładem są relacje Turcji i Armenii. Mimo że od tragicznych wydarzeń minęło ponad sto lat, konflikt pamięci nadal istnieje i wpływa na współczesną politykę. Bez uczciwego zmierzenia się z przeszłością pojednanie pozostaje niepełne.

Twierdzi pan profesor, że Polska nigdy nie była dla Niemiec prawdziwym sojusznikiem?

Tak uważam. Nie odnoszę się wyłącznie do wydarzeń XX wieku, ale również do okresu powojennego.

Moim zdaniem zachodnioniemieckie elity polityczne nie były zainteresowane szybkim opuszczeniem przez Polskę radzieckiej strefy wpływów. Uważały, że stabilność istniejącego porządku jest korzystniejsza.

Współcześnie często przywołuję przykład projektów Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Nie były to wyłącznie przedsięwzięcia gospodarcze, ale również projekty o znaczeniu politycznym. Pokazywały one sposób myślenia niemieckich elit o relacjach z Rosją oraz o układzie sił w Europie.

Z tego powodu sceptycznie oceniam tezę o pełnym pojednaniu polsko-niemieckim. W mojej opinii było ono w dużej mierze projektem politycznym, który nie doprowadził do całkowitego przezwyciężenia różnic w interesach między oboma państwami.

Czy przyszłe członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej będzie wymagało wyłącznie reform instytucjonalnych, czy również zmian w polityce pamięci?

Jeżeli proces integracji Ukrainy z Unią Europejską będzie postępował, kluczową rolę odegrają największe państwa członkowskie, przede wszystkim Niemcy i Francja.

Moim zdaniem kwestie związane z polityką historyczną nie będą miały decydującego znaczenia dla procesu akcesyjnego. Znacznie ważniejsze okażą się kwestie polityczne i gospodarcze oraz interesy największych państw Unii. W mojej ocenie Niemcy są zainteresowane włączeniem Ukrainy do przestrzeni gospodarczej, w której mogłyby odgrywać istotną rolę ekonomiczną.

Niemcy, Rosja i stary układ 

Mówiliśmy już o UPA i Wołyniu. Zastanawiam się, czy ten spór może zmienić układ sił w Europie Środkowo-Wschodniej, osłabić oś Polska, Ukraina, Bałtowie, a wzmocnić bardziej zachodnioeuropejskie centrum decyzyjne?

To się nie zmieni, bo taki układ sił w Europie Środkowo-Wschodniej istniał właściwie od początku. Na samym początku wojny wydawało się, że taki blok może powstać. Dość szybko stało się jednak jasne, że Niemcy, państwo niemieckie, tego nie zaakceptują, ponieważ byłoby to wymierzone w ich interesy.

Takie jest moje wrażenie. Ukraina, a właściwie ukraińskie elity polityczne, poszły w tę stronę, czyli de facto ponownie postawiły na Niemcy i Francję. Było widać, że liczą na to, iż tam można więcej ugrać.

Dla Niemiec powstanie silnego bloku Europy Środkowo-Wschodniej byłoby jednak trudne do zaakceptowania. Oznaczałoby bowiem pojawienie się alternatywnego ośrodka siły, który ograniczałby ich wpływy w regionie.

Ale celem Niemiec, Francji i Moskwy, co jest bardzo istotne, od 1945 roku, z pewnymi przerwami, jest po pierwsze: Europa jest nasza, my chcemy tu decydować, my nie chcemy tutaj mieć Stanów Zjednoczonych. W Niemczech tę politykę mogli artykułować dopiero stopniowo od lat 60.

Od lat 60. aż do lat 70. mamy tzw. nową polityką wschodnią. Możemy to różnie nazywać, ale ten sojusz, to zbliżenie dwóch dużych mocarstw: Niemiec i Rosji, czy wtedy Związku Sowieckiego. Zresztą Francja bardzo chętnie się do tego dołączyła. 

Paryż nie ma jednak aż tak silnych interesów w tym układzie. To bardziej kwestia ambicji, bo gospodarczo Francja niewiele może na tym ugrać. Niemieckie koncerny już tak. Dla Rosji natomiast jest to oczywiście sprawa kluczowa geopolitycznie. 

Jeżeli przypomnimy sobie kontekst pełnoskalowej inwazji, dobrze pamiętamy reakcje Francji i Niemiec. Liczyły na to, że wojna szybko się zakończy, Ukraina zostanie rozbita, a Europa wróci do business as usual, czyli do starych wzorców. 

Tyle że z ich punktu widzenia Ukraina broni się lepiej, niż wszyscy zakładali. Nagle także Stany Zjednoczone stały się w Europie graczem mocniejszym niż wcześniej. 

I właśnie na tym polega problem. Z polskiego punktu widzenia, ale także z perspektywy państw bałtyckich, a nawet Ukrainy i Białorusi, kluczowe jest to, aby Stany Zjednoczone pozostały w Europie. Dlatego „granie na Niemcy”, które prowadzi dziś Zełenski, jest błędem strategicznym. Może się ono skończyć fatalnie dla Ukrainy. Dla Polski również. 

Bucza obudziła polskie wspomnienia

Które wydarzenia XX wieku uważa pan za najważniejsze dla zrozumienia obecnego układu sił w Europie Środkowo-Wschodniej?

Wysłanie Lenina przez Niemcy do Petersburga i stworzenie państwa bolszewickiego było wydarzeniem przełomowym. Bez Lenina i bez niemieckich pieniędzy nie byłoby przewrotu bolszewickiego. Później do władzy doszedł Stalin. Moim zdaniem również Hitler nie doszedłby do władzy bez pośredniej pomocy Stalina. Stalin wspierał rozbijanie Republiki Weimarskiej. Była ona oczywiście nieprzyjazna Polsce, ale nie była systemem zbrodniczym takim jak narodowy socjalizm.

Komunistyczna Partia Niemiec, podporządkowana Stalinowi, nie walczyła skutecznie z NSDAP. Dochodziło wręcz do sytuacji, w których komuniści i narodowi socjaliści wspólnie podważali istniejący porządek polityczny Republiki Weimarskiej.

Właśnie dlatego uważam, że za sprawą Lenina pojawiły się bolszewizm, stalinizm, a pośrednio również narodowy socjalizm i cała katastrofa II wojny światowej. To skutki, które ciągną się do dziś.

Być może bez bolszewików i bez Niemiec nie byłoby również Wołynia. Niemcy trenowali ukraińskich nacjonalistów. Ukraińscy nacjonaliści byli wspierani finansowo przez Niemców, świadomie przeciwko Polakom. Również OUN korzystała ze wsparcia Abwehry. To bardzo istotne. Hitler powiedział 15 września 1939 bardzo konkretnie, że zamierza utworzyć państwo ukraińskie, jeżeli Stalin się na to zgodzi. Celem tego państwa będzie „zdziesiątkowanie Polaków i Żydów”. Ostatecznie nie powstało, ale utworzono ukraińskie oddziały i ukraińską policję, z której później wywodziła się część kadr UPA.

Ci sami ludzie uczestniczyli wcześniej w masakrach Żydów. To, co działo się w ukraińskiej policji pomocniczej współpracującej z Niemcami, było kluczowe dla zagłady Żydów na polskich terenach. Można powiedzieć, że wcześniej uczestniczyli w prześladowaniu i mordowaniu Żydów, a później ich ofiarami stali się Polacy.

Czy współczesne postrzeganie Rosji przez Polaków jest przede wszystkim wynikiem doświadczeń historycznych, czy raczej skutkiem wydarzeń ostatnich lat?

Jedno i drugie się nakłada. Była taka próba po katastrofie smoleńskiej, tzw. reset, i próba ocieplania wizerunku Putina, co było dosyć trudne w Polsce. Taka próba rzeczywiście miała miejsce i dosyć szybko się zakończyła.

Kiedy prezydentem był Dmitrij Miedwiediew, pojawiły się nadzieje, że Rosja może pójść w innym kierunku. Jednak poszła dokładnie w tym kierunku, który wskazywał Putin.

To, co zobaczyliśmy później na zdjęciach z Buczy, Polacy znają z własnej historii. Tak wyglądało tak zwane wyzwolenie Polski w latach 1944–1945. Oznaczało ono łupienie kraju przez oddziały sowieckie, zbrodnie, gwałty oraz działania NKWD i Smiersza w Polsce.

Dlatego dla wielu Polaków wydarzenia w Buczy były potwierdzeniem obrazu Rosji, który już wcześniej funkcjonował. A działania Kremla tylko utrwaliły wcześniejsze przekonania.

Rosyjski nacjonalizm, a dokładniej wielkorosyjski nacjonalizm, jest dziś mieszanką poststalinizmu i dawnego rosyjskiego imperializmu. To specyficzna cecha państwa postsowieckiego. Taka mieszanka jest niebezpieczna nie tylko dla Polski, ale dla wszystkich sąsiadów Rosji.

Wracając do kwestii Wołynia i UPA, uważam, że działania Wołodymyra Zełenskiego w sprawach pamięci historycznej wpisują się w sposób narracji, który jest wykorzystywany również przez rosyjską propagandę. W mojej ocenie to właśnie Zełenski, a nie polskie władze, przyczynił się do powstania dodatkowych napięć wokół tego tematu.

Rosja wykorzystuje historię jako narzędzie wpływu 

Czy Rosja mogłaby wygrać część wojny politycznej? Nie tyle militarnie, co przez uruchomienie nierozwiązanych konfliktów pamięci w Europie Wschodniej? 

To nie jest tylko kwestia nierozwiązanych konfliktów, choć te konflikty są bardzo silne. To także bardzo świadoma polityka. Nie wiem, jak dokładnie wyglądało to za czasów caratu, ale wiem, co robili bolszewicy. Konflikty były tworzone świadomie. Rosja ma do czynienia z wieloma narodowościami i wieloma sporami etnicznymi. To, co dzieje się na Kaukazie, jest tego przykładem. Konflikty między Abchazami a Gruzinami, podobnie jak wiele innych sporów, były wykorzystywane politycznie. 

Rosja ma w tym ogromne doświadczenie. Widzę to również w odniesieniu do Polski. Dla Rosji takie konflikty są narzędziem wpływu na sytuację wewnętrzną innych państw.

Do dziś nie mamy wyjaśnionych wszystkich kwestii związanych z katastrofą smoleńską. To pozostaje przedmiotem sporów. Dla Rosji, która opiera część swojej polityki na kwestiach pamięci historycznej i sporach dotyczących przeszłości, są to niezwykle ważne instrumenty działania.

Oczywiście istnieje także wymiar globalny polityki rosyjskiej. Kluczowe są dla niej relacje z Niemcami. Rosja liczy na możliwość powrotu do bardziej ścisłej współpracy z Niemcami, ponieważ w tych relacjach nie występują takie historyczne zaszłości jak w relacjach z państwami Europy Wschodniej.

Natomiast w tzw. „bliskiej zagranicy” podsycanie konfliktów pamięci, manipulowanie historią i wykorzystywanie sporów narodowych jest jednym z podstawowych sposobów działania. To element modus operandi tego państwa.

Rosja jest państwem imperialnym, które postrzega rozpad swojego dawnego obszaru wpływów jako stratę historyczną. Dla wielu rosyjskich elit okres po 1945 roku był czasem największej potęgi państwa i do tej wizji wciąż się odwołują. To jest problem, z którym muszą mierzyć się państwa regionu. Moim zdaniem nie wszyscy w Polsce w pełni rozumieją znaczenie tego zjawiska.

*Profesor Bogdan Musiał – polski i niemiecki historyk oraz politolog specjalizujący się w badaniu dziejów Niemiec, Polski i Rosji w XX wieku, zwłaszcza w okresie II wojny światowej i w latach międzywojennych. W latach 2010–2015 był zatrudniony na stanowisku profesora nadzwyczajnego na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W latach 2021–2022 dyrektor Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego.Autor licznych książek historycznych.

Warto przeczytać: Wyjście z rosyjskiego cienia. Rozwód Ukrainy z przeszłością będzie trudny

Na scenie zobaczysz:

Spotkasz w strefie książek:

***

Ostatni moment na bilety w cenie 49 zł.
Od 1 lipca cena rośnie!

Spotkajmy na Holistic Talk w Cavatina Hall!